ORTADOĞU BÖLGESİNDEKİ SON GELİŞMELERİN İRAN EKSENLİ OLARAK DEĞERLENDİRİLMESİ

 

I- GİRİŞ

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Değerli misafirler, hoş geldiniz. Ortadoğu bölgesindeki son gelişmeleri İran eksenli olarak değerlendireceğiz bir beyin fırtınası toplantısı gerçekleştirmek üzere bir araya geldik. Bütün görüşmeler banda alınacak, deşifre edilecek ve sizlere en kısa zamanda takdim edilecek. Ancak bu İran'la ilgili ve Ortadoğu'yla ilgili konferans ve beyin fırtınası dizisinin bir adımı, lütfen öyle değerlendirin. Tekrar ve tekrar bu toplantılardan bir sonuç çıkana kadar ve netice itibariyle bir rapor oluşana kadar bir araya gelmeye, sizlerin de değerli katkılarıyla inşallah devam edeceğiz.

 

Bu noktada ben konferansın bundan sonraki devamı için sözü Armağan Paşama veriyorum. Armağan Paşam buyurun.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Hocam, hepimizin bildiği üzere, İran konusu bölgedeki gelişmelerin içerisindeki en önemli konu haline geldi. Tabii, bu İran konusunun önemli hale gelmesinin sebeplerinden biri, soğuk savaş sonrası ve daha sonra da 11 Eylül sonrası Amerika Birleşik Devletlerinin eski adıyla Büyük Ortadoğu Projesi, yeni adıyla Genişletilmiş Ortadoğu ve Kuzey Afrika Projesinin bir parçası olarak ortaya çıkıyor.

 

İran'ın konumuna baktığımız zaman, İran bölgede Amerika Birleşik Devletlerine bir noktada baş eğmeyen bir ülke konumunda ve rejimi itibariyle de, rejimin elden gideceği korkusuyla devamlı olarak tedirginlik içerisinde olan bir ülke. Rejimini koruması için birtakım hareketlerde bulunması gerekiyor. Bu Amerika Birleşik Devletlerine karşı olan tutumundan başlayıp, Rusya'yla olan ilişkilerin değişik bir boyutta olması, nükleer konusunda inatçı bir tavır takınması ve bunun gibi konular İran'ı ön plana çıkarıyor.

 

Batı dünyasıyla İran arasındaki ilişkilere baktığımızda, burada da birtakım farklılıklar var. Amerika Birleşik Devletleri-İran ilişkileriyle, Avrupa Birliği-İran ilişkileri, kuzeyindeki Rusya-İran ilişkileri, İran'ın diğer Ortadoğu ülkeleriyle ilişkileri her biri ayrı ve bir noktada da dengelenmiş gibi. Bu dengeler nasıl bozulur? İran lehine veya aleyhine nasıl bir durum ortaya çıkar? Bundan Türkiye nasıl etkilenir? Türkiye'nin politikasının İran'la ilgili özellikle nasıl olması gerekir? Bütün bu sorulara cevap arayacağız.

 

Bu sorulara cevap ararken, tabii ki bizim eski çalışma arkadaşımız Arif burada, Arif'in bu konuda yazılmış makaleleri, yapmış olduğu çok derin araştırmaları var. Zaten Arif orijini itibariyle Güney Azerbaycan olarak ifade ettiği, İran'da doğmuş, orada büyümüş, faaliyetlerde bulunmuş, Azeri Türk'ü arkadaşımız. ASAM'da çok derin çalışmaları vardı bu konuda. Sadece İran değil, İran bağlantılı Ortadoğu ülkeleri, İran-Amerika Birleşik Devletleri ilişkileri, İran-Rusya ilişkileri, İran-Çin ilişkileri konusunda da son derece donanımlı bir arkadaşımız. Ben sözü önce Arif'e vermek istiyorum. Arif bize bir genel çerçeveyi çizsin, nedir, neyin nesidir İran'ın durumu, hem dünya politikaları, küresel politika içerisindeki konumu nedir, hem bölgesel politika içerisindeki durumu nedir, Türkiye'yle olan durumu nedir? Sadece durumu bir ortaya koysun, çözüm tarzını veya olması gerekeni söylemesin, bu durumu ortaya koyduktan sonra, diğer katılımcıların bu konudaki görüşlerini alıp, daha sonra da ne olması lazım geldiği hususunda görüşmelere başlayabiliriz. Eğer uygun görürseniz hocam, ben Arif'le bu işe başlamak istiyorum. Buyur Arif.

 

ARİF KESKİN- Önce Ümit hocama, Paşama ve daha sonra bütün katılımcılara sonsuz saygımı sunarak, konuma başlamak istiyorum.

 

Haziran seçimi sonrası İran'daki iç ve dış politikadaki gelişmeler, sürekli Ahmedinecad'a indirgenerek, analiz yapılmaya başladı ve bir anlamda hem içeride ve hem dışarıda Ahmedinecad bir "günah keçisi" olarak gösterilmeye başlandı. Ama eğer İran'ın hem anayasal çerçevesi içerisinde olaylara bakıldığında, hem 1979'daki devlet sistematiğine bakıldığında, güç odak noktaları, güç ayrışımlara, farklılıklara bakıldığında, hiçbir cumhurbaşkanının İran rejimini yaşamsal bir krize sürükleyecek kadar yetkisi söz konusu değildir ve bu gücü de yoktur. Nasıl ki, 1997-2005 arası Hatemi İran'ı değiştirmeyi başaramadı, aynı şekilde Ahmedinecad da İran'ın iç ve dış politikada bu kadar, bu denli büyük bir krizle karşılaştırabilecek bir gücünün olmadığı kesindir. Şu anda nükleer krizle nerede olduğunu görüyoruz, ekonomik anlamda baktığımız zaman, İran paralarının dünya bir tarafından farklı tarafa aktarmaya çalışıyor, bir sürü işlemler içerisinde ki, bu hiç cumhurbaşkanının, yani İran çerçevesiiçerisinde mega projeler, büyük şeyler kesinlikle cumhurbaşkanının yetki dahilinde değildir. Bu nükleer kriz, İsrail konusu, ABD konusu, ülke içerisinde demokratikleşme gibi önemli, devletin ve rejimin bekasını ilgilendiren konular, daha çok dini liderin, dini lidere bağlıdır, yani Hamaney'e bağlıdır. Bu açıdan bakıldığında, İran'daki gelişmelerin Ahmedinecad değil, bir devlet politikası olarak görmek gerekiyor. Buna İran'da Farsçası "nizam" deniliyor, yani nizam, Hamaney çerçevesinde oluşmuş askeri, istihbarat ve devlet kademesi ki, bir anlamda da rejimle örtüşen bir kavramdır. Bu değişiklikler aslında Ahmedinecad tarafından gerçekleştirilen nizamın bir projesidir.

 

Nizam buraya geldi? Baktığımızda, Hamaney çerçevesinde oluşmuş o çelik çekirdek, nizam olarak adlandırdığımız olgu niye buraya geldi? Nizam'ın iki tane önemli sorunu var. Bir en önemli sorunu ülke içerisindeki sorundur, yani ekonomik anlamda, siyasal anlamda ciddi şekilde sorun söz konusu ki, bu tabii reformcular bağlamında, rejim içerisinde bir demokratikleşme olgusunu da gündeme getirdi. En önemli şey, ülke içerisinde bu sorunlara nasıl yanıt verebileceği bir konudur, çünkü demokratikleşme gerektiğini düşünüyor, ama demokratikleşirse, yaşayamayacak bir ikilimle karşı karşıya. Dış politikada ise, varlığını 1979'dan sonra özellikle de Batılılar tarafından kabul ettiremedi, yani sürekli saldırılabilecek bir rejim konumunda oldu ve rejim garantisini, rejim güvenliğinin garantisini alamadı.

 

Nizam bu noktada bir taraftan ülke içerisinde, ülke içerisinde 1997'de reformcularla beraber değişim sinyallerine, Ahmedinecad'la beraber değişmiyorum demeye başladı, yani değişmek istemediğini bir anlamda ortaya koymaya başladı. Dış politikada ise, 1989'dan günümüze kadar, Rafsancani'yle beraber ortaya çıkan pragmatizmin de bir anlamda çöktüğünü gösteriyorlar, yani böyle düşünüyor bu ekip. Şu an nizam ve radikal muhafazakârlar şunu söylüyorlar: "1989'dan sonra biz Batıyla iyi geçinmeye başladık, komşularla iyi geçinmeye başladık, 1997'den 2005'e kadar Hatemi'yle beraber hem iç politikada, hem dış politikada demokratik söylemler kullandık, ama gene de rejimin güvenliğini garantiye alamadık. Hatemi döneminde şer ekseni olarak nitelendirildi İran ve İran'a sürekli askeri bir müdahale olacağı sık sık kullanıldı. Demek ki, Batının karşısında uyumlu olarak, Batının karşısında sürekli geri adım atarak, bizim gibi, yani kendi rejimi gibi yaşamsal krizi olan, kendi varlığını sürdürmesi mümkün değil. Mesela, Prestroyka bağlamında Gorbaçov geri adım attı, Sovyetler Birliği dağıldı, Saddam geri adım attı, sonra gene de ülkesi işgal edildi. Biz Irak'ta ABD'ye yardım ettik, ama Irak'ta yerleştikten sonra yine bize, Afganistan'da da aynı yardımda bulunduk, ama sorun bu şekilde çözülmeyecek" diyorlar.

 

Bu sebepten dolayı, nizam ve Ahmedinecad'la beraber farklı bir konsept geliştirmeye başladılar. Bu farklı konsept nedir? Dış politikada edilgen olmak yerine, belirleyici bir faktör olmak istiyorlar, yani Batıyla kendi aralarında, "oyunu Batı değil, biz belirleyeceğiz" diyorlar. "Bu oyunun hem mahiyetini, hem alanını ve nereye kadar gidecekse, bu oyunu biz belirleyeceğiz" diyorlar. Bunu yapması için de İran'ın önemli tarihi bir fırsatı var. Bu tarihi fırsat nedir? Petrol fiyatı çok yüksek, cebinde 50 milyar dolar parası söz konusu. Radikal muhafazakârlar iktidarda, reformcular tamamıyla dışlanmış, yeni yönetim çarkı kolayca istenilen kararı alınabilecek bir durumda, ABD Irak'ta ve Afganistan'da sorunlu bir durumda ve özellikle İran'a ihtiyacı var. Bush sonrası ciddi şekilde bir Amerikan karşıtlığı var İran açısından, yani ABD İran'a karşı devletleri seferber etme şansı çok az olduğunu düşünüyor. Bu bağlamda İran açısından, direnip bir anlamda kendi rejiminin bir anlamda bekasını ve varlığını, meşruiyetine sağlayabileceği en uygun fırsat olarak gördü ve bu fırsatın yanı sıra oyun alanını da belirliyor. Oyun nedir? Şu anda İran bunu düşünüyor, yani 1979'daki halk İran halkı değil. Şu ana geldiğimizde, halk hem demokrasi bağlamında, insan haklarında belli talepler var, ayrıca Amerika'nın hafif bir biçimde İran halkı nezdinde de sempatisi söz konusu. İran Devleti bunun da farkında. ABD'nin insan hakları ve demokrasi çerçevesi içerisinde İran'ın projesinin durdurulması gerekiyor. Bu projeyi nasıl durdurabilirsiniz? Bu projeyi, Batıyla kendi aranızdaki sorunun insan hakları ve demokrasi değil, nükleer sorun haline dönüştürülmesi gerekiyor, yani şu anda bakıldığında İran'a nükleere yaşamsal bir ihtiyacı yok. Bugün değil, yani 20 yıl, 30 yıl, petrolüyle, doğalgazıyla yaşayabilecek bir devlettir. Ama nükleer öyle bir hale getirdi ki, insan hakları, demokrasi ikinci plana itildi. Ayrıca toplumda nükleer güç olmak isteği de söz konusu, hafif bir biçimde bu söz konusudur. Bunu bir milli zemin üzerinde olmuştur. Şimdi ABD bu aşamada nükleer enerjiye dayanarak, İran'a saldırdığı zaman, karşısında daha fazla halkı bulabilir. İran aynı zamanda, 1952'lerde yaptığını aynı şekilde bu defa nükleer bağlamında yapıyor, nükleerle beraber yeni bir İran milliyetçiliğini körüklüyor. Bu sebepten dolayı, ABD İran'a saldırdığı zaman, İran halkı ne düşünebilir? Ne kadar rejimden nefret ederse de, şunu düşünebilir ki, bu kavga benim kavgam değil, bu sorun ABD'nin sorunudur. ABD kendi sorunu için bana saldırmak istiyor. Ama ABD İran'a, insan hakları, demokrasi söylemi çerçevesinde giderse, İran halkı için hoş olabilir. Bu sebepten dolayı İran'ın bu tarihi fırsattan, nükleer bağlamda, kendi rejiminin bekasını sürdürmesi için önemli bir oyuna girişmiştir ki, ben bunu şöyle tanımlamak istiyorum: Yaşamsal bir krizi aşmak için çok farklı bir krizi tırmandırarak, o krizi aşmak istiyor, yani nükleer krizi tırmandırarak, nükleeri, dünya ile ABD'yi karşı karşıya getirmek istiyor. Buna rejim bekası vermiyorsan, bu doğal olarak nükleer silaha doğru gidebilir. En iyisini bu rejimin bekasını sürdürmek. Bugün mesela, Rusya, Çin, Avrupa Birliği sürekli İran'a gidip geliyorlar ve İran gibi bir devlet için, özellikle rejim bekası bağlamında önemli bir başarı. Bana göre sorun burada, bu krizi nereye kadar tırmandırmak isteyecekleridir, bu krizi nasıl yönetebilecekleridir. Krizi, ABD'nin oyunlarını, İsrail'in gücünü, ABD'nin gücünü de hesaba katarak düşünmeleri gerekiyor. Eğer bu krizi, şu anda geldiğimiz noktadan daha fazla bir yere tırmandırmaya kadar gidebilirlerse, yani bu kriz yönetimi başaramazsa İran rejimi, farklı şekilde sonuçlanabilir.

 

İç politikada ise, birkaç şey söylemek istiyorum: Ahmedinecad şu anda İran'da radikal muhafazakâr ekibi temsil ediyor. Muhafazakârlar İran'da üç ayrışıma bağlılar, yani muhafazakârlar bir biçimde üç ana akım söz konusu. Biri geleneksel muhafazakârlar ki, ticaret burjuvazisi esasında yükseliyor. Mollalar ve tüccar ve çarşı, bilinen bir tarihi ittifaktır. Bu çarşı temelli bir muhafazakâr akımdır, dış politikada daha ılımlı ve iç politikada daha ılımlı bir akım ve genelde molla bir kesimi temsil ediyor. İkinci en önemli grup, ılımlı muhafazakârdır, sanayi burjuvazisini temsil ediyor ki, bu Rafsancani'yle bir anlamda özdeşleşiyor. Dış politikada daha pragmatist, iç politikada özellikle de kalkınmacı bir anlayışa sahip ve İran bürokrasisinde önemli bir yere sahip bu ılımlı ekip. Radikal muhafazakârlar ise, geleneksel muhafazakârların genç kuşağıdır. İstihbarat, askeri alanının içerisinden çıkmış, geleneksel muhafazakârların İran'da istenilen başarıyı sağlayamadığı için. Başarı nedir? Bunlara göre, 1979'da ki, İran İslam Devrimi şu anda yozlaşmış, bu sebepten dolayı İran kendi aslına geri dönmesi lazım ki, radikal muhafazakârlar kendilerine usul geri adını veriyor, yani ilkecilik. Bir anlamda devrimin ilkelerine geri dönmek lazım ki, Ahmedinecad, ekip bunu savunuyorlar. 1979'dan İran'ın iç ve dış politikada bürokratik aygıtı yozlaştığı, devrimin temel ilkelerinden uzaklaştığı, bu sebepten dolayı bu bürokrasi tasfiye edilmesi lazım, bu sebepten dolayı 40'tan daha fazla diplomat değiştirildi, içeride müdür ve bütün gövde, bürokratik yapı temizlendi, nükleer bağlamdaki bütün diplomatlar değiştirildi ki, bir anlamda Rafsancani ve geleneksel muhafazakâr ekibi uzaklaştırdı.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Arif, şu andaki durumu ortaya koy İran açısından, bir de ayrıca İran'ın uluslararası ortamdaki yerini ortaya koy, yani yorum yapmadan, sadece acaba Amerika Birleşik Devletleri nezdinde nasıl, Birleşmiş Milletler tarafından nasıl görülüyor, Rusya tarafından nasıl görülüyor, Çin tarafından nasıl görülüyor, AB tarafından nasıl görülüyor? Birer cümleyle bir durum tespiti yap, İran'ın son durumunu ortaya koyduktan sonra, sonra yorum safhasında tekrar tekrar sana söz vereceğiz zaten.

 

ARİF KESKİN- Ondan sonra bu radikal muhafazakârlar, en önemli şey, sosyal adaleti sağlıyorlar ve en önemli olguları -ki, sayın hocamız da burada bunu daha iyi değerlendirebilir- mehdeliyet olgusu, 12 İmam'a aşırı bir inanç var ve kendilerini de o yönetiminin gelişini hazırlayan şey olarak görüyorlar, hatta şu anda bir yol da yaptırmışlar, Tahran'daki İmam Zaman bu yoldan gelecek diye, yani böyle bir inanç var bu yapıda.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Yeni mi yaptırmışlar?

 

ARİF KESKİN- Yeni yaptırdılar. Açmak istemiyorum, Cemkeran diye bir kuyu var Kum'da, orada İmam Zaman her gece gelip, oradaki yazıları, istekleri okuyabilir diye oraya insanlar sürekli kuyuya şey atarlar. Ahmedinecad bakanlar kurulunu kurduktan sonra, bütün onlarla beraber bir anlaşma yapmış İmam Zaman'la ve Kültür Bakanı o kuyuya atmış, yani biz senin gelişini hazırlayacağız, aşırı öyle bir mehdeliyet inancı var bu yönetimde ve kendilerini onu hazırlayan bir yapı olarak da algılıyorlar, yani böyle bir gündem de söz konusu.

 

Tabii, bu İran toplumu açısından bakıldığında, Ahmedinecad farklı gözüküyor, Ahmedinecad'ın hem İslami, hem siyasal anlamda radikalizmi oy kazanmadı, Ahmedinecad'ın sosyal adalet bağlamında söylemleri kazandı. Zaten reform ve demokratikleşme sistemi içerisinde başarılı değildi, başarısız olduğu gerekçesiyle İran'da sistem için bir demokratikleşmenin sonuç vermeyeceği gerekçesiyle daha çok sosyal adalet bağlamında oy kullandı ve Ahmedinecad iktidara geldi. Ama Ahmedinecad iktidara geldikten sonra, sosyal adalet projesini bırakarak, dış politika ve iç politikada çok radikal adım atmaya başladı.

 

Bu Ahmedinecad sonrası sürece baktığımız zaman, İran'ın niyetleri farklıdır, ama dünya devletleri belli oranda da İran'ın tehlikeli olduğu konusunda bir uzlaşmaya doğru itti, özellikle İsrail bağlamındaki açıklamaları. Ahmedinecad'la beraber Avrupa Birliğinin İran politikası da bir anlamda iflas ettiğini ortaya çıkardı, yani Avrupa Birliği İran'la diyalog kurarak, İran'ın içerisinden bir rejim değişikliği yaparak, mümkün olabileceğini düşünüyordu. Ama Hatemi'nin ardından daha radikal bir isim çıkmasıyla beraber, Avrupa Birliği şunu gördü: İran rejimi değişmek istemiyor. Ya bu radikal rejimle ilişkisini devam ettirecektir veya en azından buna belli şey, bu politikayı izleyerek, bunu özellikle de belli radikal davranışlarını törpüleyecek bağlamında politikalar, bu bağlamda Avrupa Birliğiyle ABD politikası aralarında belli bir yakınlaşma söz konusu oldu.

 

Rusya bağlamında bakıldığında, Rusya bana göre, tarih boyu İran karşıtı çelişkili, ikili oynayan bir devlettir, yani hiçbir zaman İran karşıtı samimi olmadı, her zaman, yani şu andaki şeye bakıldığında, bir taraftan İran nükleer ve silah teknolojisi bağlamında çıkarlarını en maksimize etmeye çalışıyor, İran'ı sonsuza kadar, özellikle nükleer bağlamındaki kendine bağımlı kılma formunu üreterek devam ettirmek istiyor, ayrıca ABD'yle yakınlaşarak, İran'ı sıkıştırmak ve İran'ı daha fazla kendine bağlamak politikası ve bu petrol krizinden daha fazla kâr sağlamak. Şu anda İranlılar şunu söylüyorlar: Rusya çok güvenilir bir partner değil, bizi her an ata da bilir, sata da bilir. Bu sebepten dolayı Rusya'nın yeri nerede ne şekilde olacağını kestirmek biraz zor. Bana göre, İran'ın Rusya'ya güvenmemesi gerekiyor.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Peki, kendi durumunu tespit edebildi mi Rusya, yani nerede duracağına karar verebildi mi?

 

ARİF KESKİN- Rusya bir taraftan İran'dan ekonomik çıkarlarını sağlamak istiyor, ayrıca Rusya ve Çin'in en önemli bir tane kaygıları var. O kaygı bana göre, Batıyla karşı karşıya gelmemek. Buna bir anlamda da sorumluluk deniliyor. Çin ekonomik anlamda yükseliyor, ama bu yükselişinin Batı karşıtı bir çağrışım yaptırmasını istemiyor Çin, yani şu anda ABD baktığında, Çin hâlâ yükselmeden, bana kafa tutmaya çalışıyor, doğal olarak önümüzdeki süreçte daha fazla bana direnebilir; Çin böyle bir imaj çizmek istemiyor.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Rusya.

 

ARİF KESKİN- Rusya da böyle bir imaj çizmek istemiyor. Bu sebepten dolayı, ekonomik gelişmelerini ve özellikle ABD ve Avrupa Birliğiyle ilgili sürtüşmelerini daha sonraki bir döneme erteliyorlar. Şu anda en önemli sorunları, bu ekonomik kalkınmayı belli bir noktaya kadar sürdürebilmeleri. Bu sebepten dolayı, bu nokta açısından bakıldığında, İran sorunu bağlamında Batıyla kriz yaşamak istemiyorlar.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Ama ABD'yle olabilecek bir mücadeleyi ve onu zayıf duruma düşürmek için de İran üzerinden politika yapmayı da tercih edebiliyorlar belki.

 

ARİF KESKİN- Ama bu bir krize dönüşmeden.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Evet, dönüşmeden.

 

ARİF KESKİN- Bir krize dönüşmeden bunu zaten yapıyor, bunu bir kriz haline getirmek istemiyor, yani bir bağlamda İran'ın faturasını ödemek istemiyor. Çin de aynı yolu devam ettiriyor.

 

İslam devletleri açısından bakıldığında, toplum olarak söylemiyorum, İslam devletleri açısından da şu anda Ahmedinecad tehlikeli bir durum arz etmeye başladı. Atom Enerjisi Kurumunda 35 ülkenin 27'si İran aleyhinde oy kullandı, 5'i çekimser kaldı, 3 tane İran lehinde oy kullandı; Küba, Venezüella ve Suriye. Tabii ki, onların da konumları net olarak bellidir, yani İran karşıtı, özellikle nükleer bağlamda ve Ahmedinecad bağlamında bir tehdit olmak bağlamında hafif bir uzlaşma söz konusudur. Bu uzlaşmayı da, özellikle İsrail ve ABD'nin İran rejimini değiştirmek bağlamında, Büyük Ortadoğu Projesi bağlamında, İran'ın jeopolitik konumu ki, bana göre anahtar bir konumdur, yani İran bir duvar gibidir, İran'ı oradan kaldıramazsanız, birçok sorunu çözme şansına sahip olamıyorsunuz. Ne Çin'i sınırlandırabilirsiniz, ne Hindistan'ı, ne Rusya'yı, ne Ortadoğu'da söz sahibi olma. Şu anda Irak elindedir, ama hâlâ da istediği stratejik misyonu gerçekleştiremiyor, çünkü önemli bir güç olan İran karşısındadır. Bütün bunları düşündüğümüzde, İran sorunu, İran değişmesi gerekiyor ve şu andaki Ahmedinecad da ABD'ye bu bağlamda önemli bir, özellikle de devletleri seferber etme fırsatı sunuyor. Bu noktada eğer İran nizamı, İran Devleti ki, biraz önce söyledim, belli stratejik ve güvenlik konseptiyle yola çıktılar ve belli yanlışlıklar esasında yola çıktılar. Yanlışlıkları neydi? Rusya ve Çin'e çok güvendiler, Atom Enerjisi Kurumunda doğuya yönelik politika üretelim, Avrupa troykasını bırakalım, üçlüsünü bırakalım, zaten bunlar bizi kandırıyorlar, ama Çin, Hindistan ve Rusya'nın da tavırlarını gördükten sonra, doğuya dönük politikanın istedikleri sonucu vermeyeceklerinin farkına vardılar. İslam devletleri üzerinde, özellikle de Irak'a girdikten sonra İsrail'e, bu açıklamayı da yaparsak, birçok devletten olumlu destek alabiliriz, ama yavaş yavaş çok farklı bir sorunla karşı karşıya geldiklerini görüyoruz. Teşekkür ederim.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Arif teşekkür ederiz, sağ ol. İran'ın mevcut durumun, iç dinamiklerden doğan problemleri ve bunun İran açısından önemini ve uluslararası ortamda İran'ın ne konumda olduğunu ve İran ile belli başlı güç odaklarının ilişkilerinin ne düzeyde olduğu konusunda genel bir değerlendirmeyi dinledik. Bundan sonra, şimdi dışarıdan İran rejimine karşı birtakım baskılar var. Bu baskılar neden gittikçe artıyor ve neden kaynaklanıyor ve bu baskılar karşısında İran rejimi nasıl bir politika izliyor ve bu politikayı nereye kadar devam ettirebilir? Bu konuda düşünceleri olanlar varsa, genel değerlendirmedeki eksik kalan tespitler de dahil olmak üzere, bu sorunun cevabını verecek şekilde arzu eden katılımcı konuşmama başlayabilir.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Tabii sorularla birlikte de olabilir bu tespitler, Arif Beye soru olabilir. Çünkü bizim İran'la ilgili bilgilerimiz genellikle Amerikan kaynaklarından, Türk kaynaklarından ve Avrupa kaynaklarından geliyor. Oysa İran kaynaklarını, Arif 6 seneden beri günü gününe izliyor, televizyon, diğer entelektüel kaynaklar ve basınını. O anlamda, resmin diğer yanını da Arif'ten sorup, devam ettirebiliriz. Sayın Büyükelçim buyurun.

 

METİN GÖKER- Uzman arkadaşımızın İran'la ilgili tespitlerine hemen hemen bütünüyle katılmak gerekiyor. Benim de bugüne kadar olan birikimlerim, komşu bir ülke, daha önce … çalıştım, katılıyorum. Yalnız burada İran'ı bizim daha geriye giden bir perspektiften değerlendirmemiz lazım. Anadolu'ya girişimiz öncesine dayanan bazı kökler var, İran'la tarihi bir rekabetimiz var.

 

İkincisi; İran, özellikle bizim Orta Asya'yla ilişkilerimizi geliştirdiğimiz andan itibaren, tekrar kendini kuşatılmış hissetti. İki Sünni toplum arasında ki, bütün Orta Asya cumhuriyetleri Sünni'dir büyük bir ekseriyetle, bir de batısında Sünni Türkiye, altta Sünni yönetiminin hâkim olduğu bir Irak; tam şeytan üçgenini kendini alınmış hissini şey yaptı. Bunu Şah İsmail zamanında bile, güçlü olduğu dönemlerde, yine aynı kuşatılmış hissi.

 

Bir üçüncü kuşatılmış hissi, Amerika'yla başta yardımcı olduğu, Taliban'ın ortadan kalkması, Saddam'ın uzaklaştırılmasında yardımcı oldu, görülür veya görülmez ölçülerde, Amerika da bunun bilinci içerisinde; fakat birdenbire baktı ki, bu oyun içerisinde tekrar bir üçgene alınıyor Amerika tarafından. Bu Azerbaycan'daki Amerikan ve Batı faaliyetleri, Gürcistan'daki faaliyetlerle de bir arada düşünüldüğünde, şu anda Amerika Irak'ı da dahil ederseniz, yine Afganistan ki, burada çok önemli üslerle faal durumdadır, yenileri de yapılıyor, Kuzey Irak'takileri de düşünürseniz, İran hakikaten bir son anda yeni bir kuşatım altında hissediyor. Bundan çıkmak için, daha önce Amerika'ya yanaşmaları oldu, fakat Amerika "ben senin -affedersiniz- ananı beklerim, ne dersen de" zihniyetinde. Bunun ilk şeyini şurada görüyoruz: 2002 yılında birliğe davet konuşmasında cumhurbaşkanı, Bush açıkça söylüyor, şeytan üçgeni diye adlandırdığı ülkelerin başına koyuyor. İran'ın bütün iyi niyetiyle, İsviçreli diplomatlar vasıtasıyla, çok aşırı bir aşamaya gelmiş, teminatlar vermiş olduğu bir durumda, Amerika bunu şey yapıyor. Bence büyük devletlerin kompleksi demeyeceğim, ama yapması gereken bir şey var. Bunun en güzel örneği belki unutuldu, Çin'in Vietnam'a tokat atması. Mahalle kabadayı, hakiki kabadayıya, uluorta, ufak tefek adamlar zaman zaman çatarlar, dalga geçerler, ama yiğit olan bir mahalle kabadayısı, bunu bir ölçüye kadar kabul eder, ondan sonra dersini vermek zorundadır, çünkü elaleme rezil olur, güvenilirliğini kaybeder ve Çin bunu yapmıştır Vietnam'a; bütün şeyde desteklediği ülkeye, elinin tersiyle bir tane vurmuştur, ama 5 dakikalık bir şamar. Amerika bu büyükelçilik olayı ve onu takip eden durumu kurtarma çabalarında rezil rüsva oldu. Zirvedeyken nasıl olur da ben bu duruma düşerim, onun bir hesabını görecek, görmek zorunda.

 

Bunu nükleer şeyi gündeme getirerek de yapabilir, yapıyor da. Onun sebepleri, dediği gibi, Amerika'nın birçok ülkede uyguladığı, birbiriyle tutarsız politikalarla, dediği gibi, insan haklarını savunucusu olarak giremiyor. Girse bile, öyle bir toplum ki, Şii toplumu, ezilmiş insanların bir ruh haleti vardır, bunu hiç gözden, yani bu adam iki tane böyle zincirle kendini kırbaçladığı anda duyduğu acıdan haz alıyor, bu çok önemli bir vasıftır. Çinlilerde de vardır, maymun beynini yerken duyduğu haz ve acı birbiriyle karışır, … teorisi de budur; iki acı ile zevk bir noktada buluşur. Bu toplumda da maşoist bir taraf var. Bu ezilmişlikle hem kendini kırbaçlıyor, bazı duygularını galeyana getiriyor ve bir başka bazda milliyetçi duygularını bileyliyor. Arkadaşımızın şu görüşünü bilhassa katılıyorum: Bu son seçimlerle hiçbir şey değişmemiştir, İran toplumunun temelindeki görüşler belki de az daha milliyetçi bir kılığa bürünmüştür ve görmüştür ki İran halkı, tarihteki o büyüklüğünden de gurur değil, kibre kaçan bir duyguyla, bunu tekrar yaşaması için, bu krizi iyi çözmesi lazım. Önünde de güzel iki örnek var; birisi Çin'in takviyesindeki Kuzey Kore'deki son durum, pazarlık durumu. İkincisi de, Pakistan'ın durumu. Bu iki ülke de, bu silahlara kavuştuğu anda, herkes şapka çıkartmaya, saygı göstermeye başladı ve pazarlık gücü arttı, taleplerinin büyük ölçüde karşılanması mümkün oldu.

 

Bir başka dikkat etmemiz gereken husus, İran Şii, fakat Arap Şiileriyle arasında son derece büyük bir organik bağ kuramazsınız. Bu noktada son kerteye geldiğinde Arap kavim duygusuyla Şiileri bir kenara bırakabilir. Aynı Azerbaycan'daki Azeri kardeşlerimizin, belki bugün İran altında Şiilik şemsiyesinde toplanıyorlar, ama son kertede Türklüğünü mü seçecek, yoksa dini inançlarını mı? Burada İran'ın politikalarında bir belirsizlik olduğunu hesaba katması lazım. Fakat tecrübeli bir devlet, baraka devlet değil, Irak gibi dün kurulmuş değil, tarihten gelen bir diplomasi tarzı var ve bunu belki kravatlı diplomatlarla yürütmüyor, ama çok becerili bir şekilde yürütüyor. Tek endişem, son cumhurbaşkanı çok nitelikli bazı diplomatları -ki, bunların sayısı 40-50'yi geçiyordu- uzaklaştırdı. Bu tür uzaklaştırmalar, bir anlamda, bir ölçüde Türkiye için de geçerlidir, başka ülkeler için de, bu kadrolar ortadan kalkarsa, ani diplomatik değerlendirmelerde büyük hatalara yol açabilir ve orada yapılan bir hata hiçbir zaman düzeltilemez.

 

Önemli bir başka konu, bilhassa Ortadoğu veyahut bölgemizde, bir nükleer aperteit söz konusu. Bu ikilemin altından, özellikle Türkiye'nin de çıkması lazım. Bir üssü var, silahların 1960'ların sonundan beri, stoklarını yapmış, hatta Amerika'nın bile muhtaç olduğu kişisel hedeflere yönlendirecek silahlar geliştirmiş, işte Filistinlileri tek tek böyle adam adama, araba araba yok edebiliyor, bu Amerika'da bile olmayan bir teknik. İran'a çullanacaksa, kısa vadeli bir havadan çullanmada, İsrail'in bu yeteneklerinden mutlaka yararlanacak, çünkü tesisleri vurmakla bu iş bitmez, en fazla 5 yıl geciktirirsiniz, ama o dalda çalışan bilim adamlarını, teknisyenlerin yüzde 50'sini yok ederseniz, 10 yıl en azından geriye atarsanız ve orada çalışan yabancılara da ders vermiş olursunuz, "bir daha böyle sakıncalı piyade rolüne soyunmayın" demek olur, buradan çok iyi bir sonuç alınabilir, en azından kısa vadede. Amerika'nın boy hedefi olarak İran'a yönlendirdiği başka şeyler de var; "terörü destekliyorsun diyor, Körfez'de nüfuz sahibi olmak istiyorsun" diyor. Aslında bunu Şah zamanında kendisi teşvik ettiği bir konu. Bugün ondan endişe etmesinin sebebi, petrol kaynakları. Şu anda İran belki yüzde 25 enerjisini hidroelektrikten sağlıyor. Bunun yanına nükleere katması da aslında son derece normal bir şey, fakat işi orada bırakmak için değil, pazarlıkta eline güzel bir silah almak istiyor, çünkü bu silah elinde patlasa dahi, Türkiye dahil, bölgedeki birçok ülkede serpinti yaratabilir. Hele operatif duruma geçtiği anda ki, bunun birkaç ay gibi kısa bir süre olması dahi mümkün. O zaman Amerika'nın bunu yok etmesi de zor, çünkü serpinti tesiri, başka sakıncalarıyla bundan imtina edebilir. Onun için bu süreyi çok hızlı değerlendirip, o pazarlık gücünü hiç tereddütsüz dünyaya bildirmek istiyor. Ben daha sonra başka konulara şey yaparım. Kıymetli vaktinizi daha fazla almayayım.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Muhterem hocam buyurun.

 

Prof. Dr. HASAN ONAT- Teşekkür ederim. Ben sadece durum tespitiyle alakalı bazı noktalara dikkat çekmek istiyorum. Arif Beyin çizdiği tabloda boş kalan hususları biraz kendi perspektifimden tamamlamak istiyorum. Bir başka nokta da, İran meselesine bakılırken, Sayın Büyükelçim dikkat çektiler, aslında detaya girilmedi. Ciddi bir perspektif hatası yapılıyor, yani sizin başta söylediğiniz, bilgilerimizin çoğunun Amerikan kaynaklı olması doğru bir tespit, Türkiye İran'ı kendi gözüyle değil, dışarıdan tanıyor. Ama bu yanlışlığı besleyen geleneksel bir problemimiz var bizim. Osmanlıdan kaynaklanan, Osmanlı-Safevi ilişkilerinde ta o zaman Osmanlının bir Türk devleti olan Safevileri tehdit olarak algılaması, daha sonra o süreçte Osmanlının Safevilerle ilgili her şeyi içeride ve dışarıda, her ne kadar Kasrişirin Anlaşmasından sonra savaş olmasa bile, tehdit boyutunda değerlendirmesi Cumhuriyete intikal ediyor. Bugün bizim tarihlerimizde bile, yani İran'da üç asır devam eden Safevi Devletinin, orada bir sanat rönesansı yaratan bir devlet olduğu, mimaride, başka alanlarda muhteşem eserler bıraktığı, bir Türk devleti olduğu hep görmezlikten gelinir. 16 Türk devlet içerisinde bunun yeri de yoktur. Dolayısıyla bu mesele şu anda İran'a bakışla alakalı çok ciddi yanılgıları beraberinde getiriyor. Bunun pratik boyutunu hemen söyleyeyim. İran'ın, rakamlar değişir, oranlar farklılaşır, ama yüzde 45 ila 55 arası Türk'tür. Bırakın Türk olup olmamasını, neredeyse giderseniz gidin, Türkçe konuşarak, İran'da anlaşabilirsiniz, yaşabilirsiniz, yani Türkçeyle yaşayabilirsiniz.

 

Bir başka mesele, tarihsel açıdan baktığımızda, köklerimiz İran'da, yani Melikşah'ın mezarı Isfahan'da, gittiğiniz her yerde geçmişinizle alakalı parçalar görüyorsunuz. Bu çok ciddi bir hadise. Ben İran'a iki defa gittim, her gidişimde de heyecanlanacak o kadar çok malzeme buldum ki. Dolayısıyla şundan hayıflanırım, Türk aydınının ve Türk devletinin Osmanlıdan miras kalan kötü geleneği hâlâ devam ettirmesi çok ciddi bir talihsizliktir. Bu sadece oradakilerin, bir Türklük boyutuyla bakmıyorum ben meseleye, ben öncelikle şu söylediklerimi Türkiye'nin çıkarlarını merkeze alarak dile getiriyorum, olması gerekenin bu olduğunu düşünüyorum. Bu tarihsel perspektif bizi nereye götürür? Tarihsel perspektiften baktığınızda, İran'ın şu anda Sünni-Şii gerilimi bağlamını güne çıkartan, ortaya getiren sürecin yine bizim tarafımızdan, Türkler tarafından orada gerçekleştirildiğini görürüz. 16. Asra kadar İran'da Şiilik yaygın değildir, Kum ve Neşet'te vardır, onun dışındaki bölgeler tamamen Sünni bölgelerdir, Isfahan Selçukluların başkentidir, daha sonraki süreçte, Karakoyunlular, Akkoyunlular devrinde mevzi Şiilik vardır, ama İran'ı, hem de zorla Şiileştiren bizim Şah İsmail'dir. Bu ondan sonra hakikaten oluk oluk kan akmıştır. Hep Yavuz'un akıttığı kanlardan söz edilir, Şah İsmail'in ve ondan sonrakilerin akıttığı kanın haddi hesabı yoktur. Biz ilgilenmediğimiz için, bunlar bizim henüz bilgi hanemize çok fazla nüfuz etmiyor. Bu tespit şunu için önemli: İran'da, Sayın Büyükelçim de dikkat çekti, aslında Şiilik Araplar söz konusu olduğunda, çok öne çıkmıyor gibi görünüyor, ama Şiiliğin kendine özgü bir mantık dokusu vardır, yapısal özellikleri vardır. Bu yapısal özellikleri bilmediğinizde, hep yanılırsınız, yani bu tahlillerin, mesela Amerika'yı Irak politikasında yanıltan, Şiilik konusundaki yüzeysel bilgileridir. Amerika, Şiilerin kendilerine kucak açacağını bekliyordu, orada çok ciddi bayraklarla, şarkılarla karşılaşacaklarını bekliyordu ve ben tabii, Amerika'daki bu konuda birtakım stratejik siteleri okuduğumda, yapılan analizlerde şunu gördüm: "Oradaki Irak Şiileri daha seküler, onlar daha monolitik bir yapıya sahip, onlar daha demokrat." Halbuki Şiiliğin özü demokrasiyle bağdaşmaz, yani diğer İslam mezheplerinden Şiilikte kendine özgü farklı bir yapı vardır ve bu farklı yapı çok ilginçtir, Farslarla Farslılık bilincini tetikler. Araplarda Araplık bilincini koruma imkânını sağlar, Türklere gelince maalesef Türklük bilincini yok eder. Böyle üçlü bir işlevi vardır bu Şiiliğin. Bunu kıran sadece Azerbaycan olmuştur. Azerbaycan'da yüzde 60 oranında Şii vardır. Bizim Türkiye'de insanlar genelde Azerbaycan'ı a'dan z'ye hep Şii zannederler, bu da rahmetli Özal'ın bir sözünden kaynaklanan kitlesel yanılmadır. Orada yüzde 40 oranında Sünni nüfus vardır. Ama orada milli edebiyat, milli kültür daha bir hissedilir, yani Türklük öğesi gayet bariz bir şekilde vardır. İran'da da, ben bir 1991'de gittim, 2004'te gittim, 2004'e gittiğimde şaşırdım, yani beklenilmeyecek derecede Türklük bilincinde kabarma var. Türkiye'nin ilgisizliğine, tavırlarına, yani bu konudaki boşluğa rağmen. Bu söylediklerim hem tarihsel perspektifin önemine dikkat çekiyor, hem de Şiiliğin hakikaten hem İran'ı anlamada, hem de Ortadoğu'da olup biteni anlamada anahtar işlevi gördüğüne dikkat çekme amacına yönelik.

 

Burada varolan duruma şöyle kısaca bir göz atacak olursak, mevcut durum çerçevesinde Amerika İran'ı vurur mu, vurmaz mı, ne olur? Benim anlayabildiğim bir tek şey var, yani ben bu noktada dış politika uzmanı değilim, ama sosyal bilimci olarak baktığımda, dünyadaki büyük devletlerin, gelişmiş ülkelerin bir tek dertleri var, kendi kişisel ülkeleri için çıkarları, başka hiçbir derdi yok. Ne Avrupa'nın insan hakları, demokrasi, laiklik gibi bir derdi var, ne Amerika'nın böyle bir derdi var, hiç kimsenin böyle bir derdi yok. Oluk oluk Irak'ta kan akıyor, dünya seyirci kalıyor ve şu anda ciddi manada bir mezhep çatışmasına doğru olay yönlendirildi. Bu mezhep çatışması, zaman zaman Türkiye'de de birtakım etkili, yetkili kişiler dile getirdi, orada başlayan mezhep çatışmasının birinci derecede ezeceği bizim Türkmenler olacaktır. Bu orada kalmayacaktır. Şöyle bir bakalım, şu haritaya bir bakacak olursak, burada Basra Körfezi civarına bakalım, Birleşik Arap Emirlikleri, Bahreyn, Kuveyt, Suudi Arabistan'ın zengin petrol yataklarının olduğu bölgeler, buralarda yoğun Şii nüfus vardır, yüzde 30, yüzde 50 arası değişir. Irak'taki nüfus belli, Suriye'deki Şii nüfus belli. Devam edelim, İran'da yüzde 10 oranında Sünni nüfus vardır. Azerbaycan'da yüzde 60 oranında Şii nüfus vardır. Orta Asya'ya doğru kayıyoruz, Afganistan'da Hazaralar Şii'dir. Hazaralar aynı zamanda Türk'tür ve Şii'dir. Pakistan'da, Türkiye'deki basın çok ilgi göstermez, ama Sünni-Şii çatışmasının aşağı yukarı 40-50 senedir diri olduğu tek bölge orasıdır. Pakistan'da hem İsmaililerle alakalı, hem İmamilerle alakalı çok ciddi bir şey vardır, gün geçmez ki, biri diğerinin camisin bombalamasın. Hindistan'da böyle bir problem vardır. Bu söylediğim şeyin anlamı, bir anlamda Türkiye Şiilik meselesine hem İran açısından, hem Türk dünyası açısından ciddi manada eğilip, devlet olarak politika geliştirmek mecburiyetinde olan bir ülkedir. Belki bu akış içerisinde derinleştirilebilecek bir nokta olarak düşünüyorum ben bunu. Şiiliğe ilgisiz kalma şansımız yok, çünkü Türkiye'de de, Kars, Iğdır yöresinde yaşayan bizim Şii vatandaşlarımız vardır. Kaldı ki, bu Sünnilik-Şiilik, Türkiye'de ilginç paradokslar yaşanıyor. Böyle bakıyorsunuz, Alevilik meselesine girmiyorum, çünkü Alevilik, o da Türkiye'de sık yapılan bir yanlış, Alevilik Şianın bir alt kolu değildir, Alevilikle Şiilik arasında organik bağ yoktur. Alevilikteki Ali ve 12 İmam kültü, fütuvet ve ahilik kanadıyla gelir, oysa Şiilikteki 12 İmam anlayışı doğrudan Şia'nın teşekkül süreciyle ortaya çıkar ve inanç esasıdır. Alevilikteki Hz. Ali'nin velayettir, Şiilikteki imamettir. Karizmatik masum imam da, 12 İmam çizgisi de, yani bu serpinti kısmen 16. Asırda İran Şiileşirken olur. Zaten 16. Asırda Çaldıran Osmanlının doğu sınırını belirler ve 16. Asırda Çaldıran sonrası Safevilerin egemenliğindeki bölgeler Şiileştirilir, Anadolu'dakiler Kızılbaş olarak kalır. O zamanki diliminde, Kızılbaşlık Erdemir Tekkesine bağlı olmak, mürit olmak ve Türk olmaktır, başka bir anlamı yoktur Kızılbaşlık, yani henüz daha Şii öğeler yoktu. Bunlar genelde karıştırıldığı için, Alevilikle Şiilik hep birlikte zaman zaman mütalaa edilir. Zaten Alevilerin tavırları da o konuda nettir.

 

Bu sebepten, ben İran bağlamında, Türkiye'nin nükleer silahtan önce, sosyokültürel açıdan çok ciddi bir politika geliştirmesi gerektiğini düşünüyorum, çünkü zannedilenin aksine, İran'da Türkiye'ye karşı ileri düzeyde bir hayranlık var; birincisi bu.

 

İkincisi; İran rejim açısından kendi canının derdinde, rejimi nasıl kurtarırım diye düşünüyor. Rejimle, normal İran'da yaşayan halkın arası öyle zannedildiği kadar, öyle çok da sıcak değil. Ancak Amerika ne zaman, yukarıdan bastırırsa, halk birbirine kenetleniyor, rejime kenetleniyor.

 

Burada küçük bir şey aktarmak istiyorum: Ben 2004'te gittiğimde, uçağa bindik, daha uçak havalanmadan, bir anda tüm başörtüler buharlaşıverdi uçağın kapıları kapandığı anda. Bu üzerinde durulması gereken bir tespittir.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Tahran'dan dönerken.

 

Prof. Dr. HASAN ONAT- Türkiye'ye dönerken, çünkü o türlü başka türlü olmuyor, iç hatlarda öyle bir şey yok yani. Burada bir diğer husus, rejim kendi derdinde, halkla ilgili sıkıntılar var, ama bu sıkıntılar, dışarıdan müdahale oluyor, kenetlenme oluyor. İran'ın Şiilik bağlamında çözülmesi mümkün müdür? Kanaatimce, o çok zor, orada ciddi problemler var. Şiilik diri kaldığı sürece, rejimde çözülmeler olsa bile, rejim kendi alternatifini o şartlarda İran'da şu şartları üretecek gibi görünüyor.

 

Şimdilik aklıma gelen, not aldığım hususlar bunlar. Nükleer meselenin ötesinde, hakikaten Türkiye'nin bir sosyal politika geliştirip, İran'ın, İran-Türkiye arasında çok ciddi kültürel aktivitelerin sağlanmasının faydalı olduğunu düşünüyorum. Belki sınırlar açılarak gerçekleştirilebilir, başka şekilde gerçekleştirebilir. Türkiye'deki İran'ın rejim ihracına yönelik fobisinin bir şekilde kırılması ve Türkiye'nin menfaatleri açısından, İran'daki Türklerin Türkiye'deki Türkleri biraz daha yakından tanıması gerektiğini düşünüyorum; kişisel kanaatim bu. Teşekkür ederim.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Arif'e de soru olarak gündeme getireyim, çünkü hiç değinmedi. Mart ayından itibaren Tahran Avro karşılığı petrol satmaya başlayacak ve bu Amerika Birleşik Devletleri için nükleer silahtan daha önemli bir tehdit gibi görülüyor ve yorumlanıyor bazı çevrelerde. Sanıyorum, Albayın sorusu olacak. Onu değerlendirirken, bu soruyu da değerlendirirsen sevinirim.

 

E. Kur. Alb. ERTUĞRUL ÖZTOP- Kısa bir anekdot da ben ilave edeyim Hasan Beye: Ben de Yüksekova'da alay komutanlığı yaparken, bir gün sınıra gitmiştim, Esendere Sınır Kapısı da bana bağlıydı. Orada bir kadının Atatürk'ün heykelinin önünde başını açıp, onun önünde toprağı öptüğünü gördüm bizzat. Onun dışında çok şey gördük, yani bizim tarafa geçtikten sonra, üstlerini, başlarını açtıklarını birçoğunun, hatta çarşafların içinde içki filan götürdüklerini, bunların hepsinin örneklerini orada yaşadık.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Bunu yapan bir Fars mıydı, Türk müydü, Kürt müydü?

 

E. Kur. Alb. ERTUĞRUL ÖZTOP- İranlıydı, onu tam olarak tespit edemedim.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Türk'tür muhtemelen.

 

SALONDAN- Türklerde, önemli bir kısmında muazzam bir Atatürk hayranlığı var.

 

E. Kur. Alb. ERTUĞRUL ÖZTOP- Genel tespitlere katılmamak mümkün değil. Ancak ben daha kısa ve öz bir tespit, kendime göre kısa kısa bazı tespitlerini söyleyeceğim.

İran nükleer silaha sahip olmaya kararlı, çünkü rejimi koruyabilmek için artık başka bir çaresi olmadığını görüyor ki, mevcut konjonktürde buna şu anda uygun, yani ABD'nin Irak'taki durumu, işte Afganistan'daki durum, en son Hamas'ın Filistin'de seçimi kazanması, direkt bir müdahaleyi, zor, hatta imkânsız hale getirdi, ancak havadan müdahaleden bahsediliyor, ekonomik kısıtlamalarla veya ambargoyla bir şeyler yapılabileceği ki, bundan da çözüm almak mümkün değil. Biraz önce büyükelçimiz de belirtti, 5 yıl belki geriye atabilir, havadan müdahale, bazı tesislerin vurulması.

 

Özellikle İran bu durumu gördükten sonra, biraz önce Arif Beyin de belirttiği gerekçelerle, inisiyatifi alıp, oyunu belirleme rolünü kendisi üstlenmiş durumda ve son 3 yıldır gelişmeleri de incelediğimiz zaman, 2002'den beri özellikle İran zaman kazanma stratejiyle, bir yandan ABD'yi, AB'yi oyalıyor, diğer taraftan da programı yürütülüyor. Son gelişmelere baktığımız zaman da, yine biliyorsunuz, 6 Marta kadar bir süre verildi, ama son günlerde yine Rusya'yla görüşmeler hızlandı, en son dün anlaştıklarını, işte Rusya'da ortak bir şirket kuracaklarını, bu uranyum zenginleştirmeyi birlikte yapacakları şeklinde anlaştıklarını söyledi ki, benim tahminim, bu da 6'sından önce bu şekilde bir açıklama yapılıp, yine zaman kazanma stratejisine devam edilecek, yani İran üzerindeki baskıyı azaltmak için bir yandan Rusya'yla böyle bir şirket kurup, bu işi beraber yapacağız havasını verirken, diğer taraftan ülkesinde bu faaliyetlerini gizli bir şekilde yürütmeye devam edecek. ABD de bunun farkında, ancak şu anda biraz önceki ifade ettiğim konjonktür nedeniyle, arzu ettiğini yapamıyor. Önce AB ülkeleri bir arabulucu rolü oynamaya çalıştılar bir süre, sonunda ABD AB'yi de ikna etti, özellikle Ahmedinecad'ın bazı açıklamalarından sonra da bu bir fırsat oldu belki. En sonunda İngiltere'de yapılan toplantıda, işte o 5+1 denilen toplantıda Rusya ve Çin'i de ikna edip, konuyu Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyine götürme kararı alındı. Ben buradan bir sonuç çıkacağını düşünmüyorum. Burada yine İran, bu şekilde biraz önce belirttiğim gibi, biz Rusya'yla anlaştık, bunu böyle yapacağız deyip, bu olay yine sürüncemede bırakılarak, İran hedefe doğru yürüyecek. Zaten son 3 yılki Atom Enerjisi Kurulu Başkanı Baradey'in yaptığı açıklamalara bakarsak, hepsi de çelişkili. Ne bir gerçek anlamda, İran'ın bunu yaptığını söyledi, ne yapmadığını söyledi, çelişkili açıklamalar. Buradan da aynı Irak olayında olduğu gibi, Amerika'nın baskısıyla bunların yapıldığını, o nedenle böyle bir çok çelişkili açıklamaların art arda geldiği görülüyor bence.

 

Türkiye'nin rolünü de söyleyeceğim, ama şu anda o safhaya gelmediğimiz için, benim kısa vadede söyleyeceklerim bunlar.

 

METİN GÖKER- İran'ın plütonyum yoluyla bu nükleer enerjiye uğraşmak yerine, zenginleştirilmiş uranyumu seçmesinin çok önemli bir nedeni, önemli ölçüde uranyum yatakları var. Dolayısıyla bu teknolojiyi alırken, pek muhtemel, bu imkânlarını da karşı tarafa hissettiriyor, öz kaynaklarıyla bu enerjiye sahip olmak istiyor.

 

Bir de, ülkelerin önemli ekonomik faaliyetlerini politikalarını, hatta hayat tarzını etkiler. Tarım toplumunun ormanda yaşayanın, Finlandiya gibi soğuk ülkelerin. İran'ın da bir petrol ülkesi olması, 19. Asrın sonunda beri, bazı konularda ona esin kaynağı oluyor. Bir yangın çıktığında petrol kuyusunda, bunu söndürmenin en pratik ve kesin yolu, alevle, bir patlamayla söndürmektir. Bu nükleer pazarlık konusunda da, korkarım, İran bu yönünü şey yapıyor, yani bir alev yaratıyor, yangın yaratıyor ya da yaratılmış bir yangın var ve bunu söndürmenin en önemli ve en pratik yönü, büyük bir patlamayla bunu sonlandırmak, ama bu patlamadan da mümkün. Elinde böyle bir bombayı tuttuğunu hissettirirse, bu pazarlıktan, tarihi birikimiyle de başarılı çıkabilir. Biz burada kestaneleri kendimiz ateşten almaya soyunmamalıyız. Hocamın dediği gibi, sosyal, kültürel ilişkilerle, o bağları sıcak ve hiç etliye, sütlüye karışmıyor havası, fakat en hızlı bir şekilde mevcut teknolojimizi, aynı Kanada, Brezilya, Japonya gibi, teknik düzeyde, silaha hiç yönelmeden, barışçıl amaçlarla en üst düzeye getirmek ya da böyle sistemlerimizi neyse, onlarla ilgili teknoloji transferi mi, ikili anlaşmalarla bu imkânlardan mı yararlanmak, neyse, onlara sahip olmak, ondan sonra da istendiği zaman kartları hemen karıştırıp, oyuna girebilmeliyiz, bu hissi vermeliyiz.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Teşekkür ederim. Efendim, arzu ederseniz, bir 10 dakika ara verelim.

 

İKİNCİ BÖLÜM

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Değerli misafirler; beyin fırtınamızın ikinci bölümüne geçiyoruz. Birinci bölümde söz almayan ve söz almak isteyen… Buyurun muhterem paşam.

 

E. Tuğg. NECDET DEMİRAL- Sayın hocam, öncelikle böyle güzel bir araştırma mevkisini yeniden hayata geçirdiğiniz için gerçekten sizin seven bir dostunuz olarak, sizi ve Armağan Paşaya, emeği geçen tüm arkadaşları canı gönülden kutluyor, tebrik ediyor, hayırlı ve uğurlu olmasını diliyorum.

 

Birinci safhadaki görüşmelere biraz geç katıldım, kusura bakmayın, trafiğin azizliğine uğradım. Zamanında gelmeyi çok arzu ederdim, onun için kusura bakmayın.

 

Konuşmalardan ve meydana gelen şu safhada, İran'ın duruşu ve tavrı, ben kişisel olarak çok endişe duyuyorum. Evet, hepimiz Türk'üz Allah'a şükürler olsun, soyumuzla, sopumuzla, her şeyimizle, bizi tanıyan herkese her zaman için kapımız açık. Ancak bölgede ve dünya üzerinde yarattığı şu gergin safha, hakikaten kolay aşılacak gibi gelmiyor. Evet, etliye, sütlüye karışmayalım, büyükelçim affetsinler, kestaneleri elimizle, maşa varken elimizi yakmayalım gibi, tabii ki bu hakikaten doğru olandır, ama acaba bunu yaptırma, yapma imkânımız olacak mı, olması bir imkân dahilinde mi? Bir hareket tarzının uygulanabilir olması için, imkânlar dahilinde olması herhalde gerekir. Dolayısıyla olmayacak bazı şeylere amin demek herhalde zor olur. Dünyayı karşınıza alarak, "ben iç dinamiklerle nedeniyle, iç siyasi çıkarlarım veya menfaatlerim nedeniyle, ben bildiğimi yaparım" gibi bir hareket, "İsrail'in tarihten, haritadan sileceğim" gibi sözlerle mesafe alma gayreti içerisinde olmak, bence İran'ın şu anki ortaya koyduğu bu tablo çok iyi değerlendirilmesi, çok iyi anlaşılması ve de bunun getireceği birçok sıkıntıların da Türkiye'yi çok yakınen ilgilendireceği kanaatindeyim, yani Türkiye Cumhuriyeti Devleti olarak, bölgedeki en güçlü ülke olarak.

 

O zaman ne yapmamız lazım, nasıl bir tedbir almamız lazım? Bugün Avrupa Birliği olsun, Amerika Birleşik Devletleri olsun, Rusya olsun, Çin olsun, aldıkları tavır ve ortaya koydukları İran'a karşı bakış ve duruşları çok iyi incelemek gerekir kanaatindeyim. Dolayısıyla İran'ı bu şekilde kendi geldiği şu noktada iç istikrarını sağlayacağım şeklinde dünyaya meydan okuyacak bir nükleer enerji konusundaki takındığı, nükleer silah konusundaki takındığı tavır bizi hakikaten fazlasıyla enterese etmektedir, fazlasıyla etkileyecektir. Bunun içerisinden sıyrılmak için, yağmur yağdıktan sonra, Irak meselesinde olduğu gibi, her şey bittikten sonra ahlar, vahlar çekmemizle biz neticeye gidemeyiz. O halde ne yapmamız lazım? Herhalde bunun üzerinde çok derinden, çok dikkatli bir şekilde bulunmak gerekir kanaatindeyim. İran'ın ortaya koyduğu yangın her geçen gün daha fazla büyüyecektir. Büyümemesine ben bir neden görmüyorum, onun nasıl söndürüleceği konusu hakikaten düşünülmesi gerekir kanaatindeyim. Teşekkür ederim.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Paşam teşekkür ediyorum. Buyurun.

 

E. Tuğg. DİNÇER ÖZDAMAR- Sayın Başkanım, İran konusuna değinmeden önce, dünyadaki büyük güçlerin politikalarına bakmamız gerekiyor. Bunlar Anglosakson olan Amerika ve İngiltere, Rusya, Çin ve şimdi kısmen Hindistan. Bu büyük güçlerin temel amacı dünyayı paylaşmak, İran'ı da bu çerçeve içerisinde görmemiz lazım. Bunun için de etnik grupları, dini grupları kullanarak, küçük küçük devletler oluşturmak istiyorlar dünyada. Bölgede güçlü devlet istemiyorlar, bölgesel güç de istemiyorlar. Küçük olsun, zayıf olsun. Ama bunu yeni uygulamıyorlar, 1789 Fransız İhtilaliyle eşitlik, hürriyet perdesi altında, o zaman da bu politikayı uyguluyorlardı. Bugün bu politika adını değiştirdi, adına küreselleşme dediler. Küreselleşme, bir ekonomik gücün kullanılması, yani dünyaya hâkim olmak, sermayenin serbest hareketi, dünya tek pazar olsun istiyorlar. Bu küçük küçük devletleri şimdi küreselleşme politikası içerisinde uygulamaya çalışıyorlar. En büyük güç, ne askeri güç artık, ne siyasi güç, artık ekonomik güçtür. Bu ekonomik gücün aleti de, küreselleşme. Bölgemizdeki bunun uygulama alanı ise, Büyük Ortadoğu Projesi, BOP dedikleri şey. Çünkü bu politikalarında yine küreselleşme politikası adı altında bölgede küçük devletler oluşturmak istiyorlar. Bunu da uygulamak için etnik grupları kullanıyorlar, dini grupları kullanacaklar. Ancak bunu bir perdeyle gizliyorlar bize; demokrasi diyorlar, insan hakları diyorlar. Bu kavramlarla, yaptıkları faaliyetleri örtmek ve gizlemek istiyorlar. Kullandıkları terimler bunlar, amaçlarını gizliyorlar, kulağa hoş gelen kavramlar bunlar. Dünya kamuoyunu da böylece kazanmak istiyorlar. Ancak İran'da bunu kullanmak mümkün değil. Biraz önce hocalarım da belirttiler, İran Şii bir toplum yapısına sahip. Fakat İran'ı küreselleşme politikası adı altında, temel amaç o, etnik ve dini grupları kullanarak, zaman içerisinde küçük küçük devletler oluşturmak istiyorlar, zaten BOP'un amacı da bu değil miydi? Temel amaç aynı, ancak ambalajı değişiyor geçen zaman içerisinde.

 

Geçmişte İran'da büyük ölçüde Alman, kısmen de Fransız sermayesi vardı. Abadan'daki büyük çelik entegre tesisleri Alman sermayesiyle kurulmuştur. Büyük endüstri tesisleri, Kuruv'un kurduğu tesisler var. İran Almanya'nın nüfuz alanıydı. Almanya Türkiye yerine, Türkiye'ye rakip olan İran'ı seçmiştir, oraya büyük ölçüde yatırım yapmış.

 

Sonuç olarak şunu arz etmek istiyorum: İkinci Dünya Harbinde olduğu gibi, İran'ın kuzeyi Rus işgal bölgesiydi, güneyi İngiliz işgal bölgesiydi. Şimdi de bu gerçekleşmiş durumda, çünkü Rusya İran gizli bir şekilde bölünmüş bir durumda. Kuzeyi Rus nüfus bölgesi, güneyi Amerikan bölgesi, çünkü hiçbir büyük güç, gel de nükleer araştırmalarını bende yap demez.

 

Ayrıca bir de şu: Bölgede nüfuz bölgeleri paylaşımı değişiyor, çünkü İran Almanya, kısmen de Fransa'nın nüfuz bölgesiydi. Şimdi bu bölgede Amerika yalnız başına kendisi hâkim olmak istiyor, bu bölgenin petrol kaynakları, diğer kaynaklarını kullanmak istiyor, paylaşım değişiyor. Amerika, birinci sorunuz cevabı, İran'da Şiilere liderlik yapmasına izin verebilir mi? Tabii, verebilir, çünkü BOP projesine o uygun, dini ve etnik grupları kullanarak, küçük küçük devletlerin oluşturulmasını istiyor, çünkü o zaman küreselleşme politikasını daha rahatlıkla uygulayacaktır. Arz ederim.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Paşam, teşekkür ediyorum. Muhterem paşam buyurun.

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Benim ilk önce bazı sorularım var. Bu soruların cevapları kendi zihnimde bugüne kadar -İran'la ilgili tabii- tam şekillendirebilmiş değilim.

Bir de, eğer tartışmanın akışı o noktaya gelmiş ise, Türkiye-İran ilişkileri hakkındaki görüşlerimi arz etmek istiyorum. Sorularımdan bir tanesi şu.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Soruların Arif Bey tarafından direkt cevaplandırılması mı, yoksa…

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Hayır, ortaya söyleyeyim. Dünyaya şöyle baktığımız zaman, İran'ın nükleer silaha sahip olması, Ahmedinecad'ın İsrail'i hedef olarak göstermesi, Amerika'nın şer üçgeninde İran'ın, Suriye'nin adını telaffuz etmesi, bunların sonucunda Amerika'nın İran'la olan kavgasının gerçek sebebi ne, ne istiyor İran'dan? İran enerji kaynaklarına sahip bir ülke, orada nüfuz sahibi olmak istiyor, dediğim dedik olsun istiyor mu; yoksa, Sayın Büyükelçimin biraz evvel söylediği gibi, 1979'daki o İran İslam Devriminden, hemen başlangıcında, Amerikan Büyükelçiliği işgalinin -ki, bu çok büyük bir devlete karşı işlenmiş bir hakaret derecesindeki bir eylemdir- intikamını mı almak istiyor? Diyelim ki, intikamını aldı, sonradan ABD-İran ilişkileri düzelecek mi? Brezinski'nin tarifine göre, jeopolitik mihver diyor Türkiye ve İran için, hem jeopolitik mihver, hem de jeostratejik… Ne diyordu?

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Eksen.

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Neyse, jeopolitik mihveri hatırladım, öbürü sonra hatırlarım.

Jeopolitik mihver, yani önemli bir coğrafyaya girişi ve çıkışı kontrol eden bir coğrafi alan olarak tarif ediyor jeopolitik mihveri. Türkiye de, İran da bu jeopolitik mihver olduğundan mı Amerika için önemli, kavgası ondan, oradan giremiyor Orta Asya'ya, McKinler'in tarif ettiği ve halen de herhalde önemini muhafaza eden Orta Asya'ya; bu mudur? Yoksa, radikal İslam'ın destekleyicisi, destekleyen, onlara jeopolitik eğitim, para desteği sağlayan bir ülke olarak gördüğünden mi? Ekim ayından bu yana, Başkan Bush'un birçok yerde yaptığı konuşma dizisi var. En sonuncusu, 31 Ocakta Kongrede yaptığı, birliğin durumu konuşmasında, konuşmalarının ilk başında söylediği şey, radikal İslam'ı Amerika'ya yönelmiş başlıca tehdit olarak görüyor. İlk önce gitti, Amerikan Deniz Harp Okulunda bir konuşma yaptı, ondan sonra National Endowment for Democracy diye onların bir kuruluşu var, orada bir konuşma yaptı, bir iki yerde daha yaptı. National Endowment for Democracy adlı kuruluşla yaptığı konuşmada şöyle bir ifadesi var: "Adına ister radikal İslamcılık, ister cihatçılık, ister İslam faşizmi deyin, ne dersiniz deyin, İslam'ın bu şekildeki bir yorumunun hedefi, İspanya'dan Endonezya'ya kadar, radikal bir İslam imparatorluğu kurmaktır. Bunun için de yapılması gereken şey neyse, Amerika'nın bunu yapması lazım" diyor.

 

Daha önce Amerika'nın muhtelif istihbarat kuruluşları var, CIA var, DIA, FBI var falan, bunların hepsini başlarına geçen kişileri, kendilerine verilmiş yazılı veya şifahi direktiflerin dışında, kendilerinin zihinlerinde olan tek hedef var. 11 Eylüle gelinceye kadar, ikinci bir Pearl Harbor'ı Amerika'ya bir daha yaşatmamak. Yaşatılmadı, 11 Eylülden sonra ikinci Pearl Harbor'a denk, aynı travmayı Amerikan toplumu üzerinde sağlayan 11 Eylül olayı. Bunun sebebi, öbürünün intikamını aldılar, iki tane nükleer silah atarak Japonya'yı dile getirdiler. 11 Eylülün intikamı daha alınmadı. Amerika'nın kendisine yönelik başlıca görmüş olduğu tahdit radikal İslamcılık. Bunun eni boyu nedir, onu bilemiyorum, yani Amerika'yı ne şekilde tehdit ediyor? Gerçek, somut bir tehdit midir, yoksa sanal bir tehdit midir? Sanal tehdidin bir unsuru mudur, sanal tehdidin somut bir unsuru mudur İran?

 

Kabul edelim ki, İran nükleer silah yapmaktan vazgeçti, tamamen şeffaf bir şekilde nükleer enerji üreteceğim dedi, uranyum zenginleştirme işini de Rusya'yla anlaştı ve bu mesele de halloldu, Güvenlik Konseyinden de bununla ilgili herhangi bir yaptırım falan çıkmadı, dediler ki "İran'a artık güveniyoruz" ABD-İran kavgası bitecek mi, yoksa yine bu radikal İslam tehdidi altında İran şer üçgenin bir ayağını teşkil etmeye devam edecek mi? Bu soruların cevaplarını kendi zihnimde, özellikle radikal İslam'ın, bir sürü bombaladılar, Amerikan elçiliklerini bombaladılar, gemilerini bombaladılar, Türkiye'de 15 ve 20 Kasım tarihlerinde İstanbul'da büyük bombalama olayları gerçekleştirdiler. Radikal İslam bütün dünyaya yönelmiş, Sovyet tehdidi gibi, komünizm tehdidi gibi, tüm dünyaya, Batıya, Amerika'ya yönelik gerçek somut bir tehdit mi oluşturuyor; yoksa Amerika'nın dünya üzerindeki, küreselleşme, hegemonya, imparatorluk kurma hedeflerini ele geçirmek için karşısında yaratmış olduğu muhayyel bir tehdit mi? Eğer bunlara doğru cevap verebilirsek, bu cevaplar içerisinde de bu İran'ı somut bir şekilde koyabiliriz diye düşünüyorum. Bunlar benim zihnimde, cevaplarını henüz bulamamış sorular.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- O zaman siz bu konularda birer makale yazıyorsunuzdur.

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Yok, hayır. Gerçekten koca bir Amerika kalkıyor, orada, burada Bush konuşuyor, radikal İslam'dan, İslami faşizmden, cihadizmden bahsediyor. Biz içinde yaşadığımız için mi göremiyoruz, kendimiz Müslüman olduğumuz için mi, yok canım, üç beş tane fanatik şey gibi, Bin Laden gibi, dağınık, El Kaide Örgütünün sağda solda yaptığı, bugün ben de bulurum bir yerlerden 5-10 kilo bomba, arabamla geçerken, büyükelçiliğin önünde patlatırım, büyükelçilik karşımızda. O zaman bütün dünyayı, hür dünyayı tehdit eden bir şey mi oluyor? Komünizmi anlıyorum, gerçek miydi, değil miydi biliyorum, o devirleri yaşadık, gerçek olduğuna inandık da, yaşadık. Asker olan arkadaşlarım, hepsi biliyorlar ki, Sovyetler Birliği çökene kadar, Doğu Anadolu'da görev yapan herkes, "lan -affedersiniz, artık o kelimeyi söylememek lazım- bu gece Rusların ayranı kabarır da, Doğu Anadolu'dan taarruza geçerlerse, 13 motorlu tümen, bilmem kaç zırhlı tümenle, biz nasıl yaparız" diye bunların endişesiyle orada bütün hepimiz görev yaptık. Hele kışın gelirlerse… Hiç unutmuyorum, Hamza Gürgüç Paşaydı, 3. Ordu Komutanı, geldi. bir harp oyunu yapıyoruz, işte şu kadar tabancamız var, harp gücünü ortaya koyacağız, muhabere gücünü ortaya koyacağız. Bir taburumuzun, puan veriliyor, 1 000 puanı varsa, bir Sovyet taburunun 1 200 puanı var. Dolayısıyla 1 200 puanı olan, 1 000 puanı olan, ateş gücü bakımından yener. Bizim tarafta, Hz. Ali'nin zülfikarı var, biraz daha manevi kabul. "bırakın şu kadar topu, tabancamız var. Donmuş toprağı kazacak kazmanız var mı?" dedi. Evet, donmuş toprağı kazacak kazmamız yoktu ki, toprağa gömülelim de, karşımızdan hurra diye gelen Sovyet tümenlerini karşılayayım.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Sene kaç?

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- 1971. Bu endişelerle, gelirdi, gelmezdi, ama asker olarak tehdidi görüyoruz, değerlendiriyoruz, eğitim yapacağız, silahlanacağız, devletin verdiği görevleri yerine getireceğiz. Sovyet tehdidi tamam, somut, duruyor karşımızda, bütün nükleer silahlarıyla, füzeleriyle, şunlarıyla, buralarıyla, bir de komünizm var, ideolojik olarak insanlara hoş geliyor. Radika İslam'ın böyle bir şeysi var mı? Orada burada patlattığı bombalarla, kaçırdığı uçaklarla. Arkasında hangi devlet var mı? Birtakım kitapları okuyorum, Pakistan, ISI, Pakistan Gizli Servisi, Taliban'ı şunu, bunu destekleyen. Diyelim ki, Pakistan da Amerikan yardımından, destekliğinden vazgeçti, Afganistan'la bir oldu, bütün dünyaya cihat ilan ettiler. Ateş olsa, cürmü kadar yer yakar Afganistan'la Pakistan. Dolayısıyla radikal İslam'ı tam tehdit olarak göremiyorum. Amerika bunu çok ciddiye alıp, Başkan Bush her defasında Amerikan kamuoyuna bunu niye ortaya koyuyor. Bu sanal mı, yoksa gerçek mi?

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Jeopolitik değil, ama jeokültürel bir güç algılaması var herhalde.

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Türkiye-İran ilişkileriyle ilgili görüşlerim var, eğer…

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Onu ikinci bölüme alalım isterseniz, henüz o noktaya gelmedik.

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Hay hay.

 

METİN GÖKER- Paşam, "ulan" kelimesini kullanmaktan çekinmesin, Orta Asya Türkçesinde oğlanın, erkek çocuğu.

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Onu ben kendi bir lafım olarak değil de, tırnak içinde söyledim.

 

METİN GÖKER- Üniversiteye ilk başladığım tarihlerde Kosidi'nin Ankara ziyareti oldu. Türk Ordusunun mevcut düzeyi zordu. Milyonun üzerinde bir rakam telaffuz edildiğinde, "Bunu bizim için mi tutuyorsunuz? Bizim içinse az; ama komşularınız içinse çok" dedi. Ama önemli olan caydırıcılık, o haliyle biz şeydik.

 

Radikal İslam'dan korkmak gerek, çünkü Roma'yı yıkan Hıristiyanlıktır. İnanç dünyasını hiç kimse hafife almamalı.

 

Bu arada paşam birtakım sorular geliyor dedi, Amerika neden çekiniyor? Ben şöyle birkaç not aldım: 1. Bu nükleer programdan rahatsız. 2. Terörü desteklemiş olduğuna inanıyor, bundan rahatsız. Körfez'de nüfuz sahibi olmasını istemiyor. Şiilerin Filistinlilerle arka çıkmasından hoşlanmıyor, çünkü bunlar kendi kontrolünde olmayan işler. İsrail'e açık düşmanlıktan rahatsız, Irak işlerine karışmasından rahatsız. Radikal İslam'ı ihraç ediyor, bundan rahatsız. Amerika karşıtı ülkelere karşı işbirliği, son söylediniz siz, işte Venezüella bilmem konusunda, Euro'ya geçmek için bilmem başka bir ülkeyle, pek muhtemelen Çin'in elindeki korkunç dolar stoklarını Euro'ya sevk etmeye yönlendirebilirse bu petrol gücüyle, Amerika'nın içindeki ekonomik dengeleri çok ciddi olarak sarsabilir. Bölge ülkeleriyle rekabet içine girmesinden hoşlanmıyor, yani Amerikan dostu olan bir Suudi Arabistan'la, hatta Türkiye'yle ciddi rekabetinden rahatsız oluyor. Ayrıca, Kore ve Çin'le olan ilişkilerinden rahatsız. Bu teknolojileri hem onlardan aldığı için, hem de devamlı bir petrol pazarı olarak Çin'e, hatta bir ölçüde Japonya'yı tutması, Amerika'nın enerji politikalarının bir kısmı baştan ipotek altına sokuyor.

 

Ayrıca gördüğüm kadarıyla, Tarzan'ın intikamı meselesi, yani o içine işledi, evlat açısı gibi işledi ve şu veya bu şekilde bunun hesabını görecektir. Amerikalılar bir noktada çok duygusal davranıyorlar. Bakınız, şimdi herkesi neyi telaffuz ediyor? İslam dünyasına bakıyorsunuz, Mehdi geliyor, 12 nci imam geliyor. Amerika'ya bakıyorsunuz, Bush latter day seince, İsrail'e bakıyorsunuz, o da İsa yeniden dirilecek. Şu anda âdeta moda şeklinde, herkes kıyamet gününün yakın olduğunu, kendi takımının kaptanının gelip, kurtaracağını düşünüyor. Bu istismara çok açık bir durum ve piyasada herkes bunu kullanıyor. "In god in trass" diyor Amerikalı, biz "Allah'ın izniyle" lafını "bismillah" diye şey yaptığımızda, bizimki göze batıyor. Ama Amerikalı parazitin üstüne koyuyor bunu, her nutkunda bunu söylüyor. İnanç sömürüsü mü var, yoksa inanca olan ihtiyaç mıdır? Bütün bunları sosyal açıdan da, psikolojik açıdan da bir değerlendirmemiz lazım.

 

E. Tuğg. NECDET DEMİRAL- Irak harekâtı başladıktan sonra, Amerika'da seçimler döneminde, seçimler arifesine kadar 135 bin mevcudu devam ediyordu, ama şu an herhalde bir azalma, bir aşağıya doğru…

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yok, henüz azalmadı.

 

E. Tuğg. NECDET DEMİRAL- 150 bine çıkaracaktı askeri mevcudunu, onu da pek açık bir şekilde, açık istihbarat kaynaklarına yansıtmadılar. Bu 135 bin veya 140 bin olarak kabul edeceğimiz mevcudun içerisinde ki, görülmemiş bir olaydır, 25 bin döküntüsü söz konusu, yani bu resmen tespit edilmiş olan, yani dünyada şimdiye kadar savaş alanında, 130 bin, 125 bin kişilik bir mevcutta, 25-30 bin, bir kolordudan daha güçlü, 25 bin gibi, hakikaten büyük bir nicelik itibariyle bir gücü savaş alanında döküntü haline gelmesi çok düşündürücü. O halde savaşı kazanacak olan, sizlerden öğrendiğimiz için, tekrar altını çizerek söylüyorum: İnsan gücüdür, yani yürektir, hani kürek, bilek ve yürek meselesi her zaman telaffuz edilen konulardır, yüreğim, bileğim, manası hepimizce malum. Dolayısıyla "Amerikan Ordusunun bu kadar döküntü vermesinin nedeni nedir?" diye sorduğumuzda da gene görüyoruz ki, Amerika yasalarına göre, silah altında bulundurduğu kendi elemanlarının dışında, Kenya'dan tutun da dünyanın her yerinden çok ucuz asker kullandığı da bir gerçek. 100 dolara, 50 dolara, 500 dolara, 1000 dolara, artı 100-150 bin dolara kadar. O Abu Garip olaylarında dahi, onların çok önemli bir etken olduğu da ifade edilmiştir. Dolayısıyla inanan insanının bir ideal uğruna kendi canını, kendi kanını akıtmayı kabul etmiş olan insan bence en büyük tehdittir, en büyük silahtır. Bizim yüce dinimizde de bu konuda hakikaten, evet şiddet hiçbir zaman için, mazlumu asla katletmek gibi bir şey yok.

 

Gene, zihnimde yer işgal ettiği için, bütün değerli hocam ve arkadaşlarıma ifade etmek istiyorum: Hoca vaaz verirken bir vatandaş çıkıyor, "Sayın hocam, bir sorum var, sorabilir miyim?" diyor, hoca da "hay hay, buyurun" diyor. "Kuran'ı Kerim acaba çağın neresinde?" diyor. Hoca böyle gayet bir şekilde cevap veriyor. Bu olan bir olaydır, Ankara içinde olmuş olan bir olaydır. Çok rahat cevap veriyor, "hiç endişe edecek bir şey değildir, Kuran'ı Kerim yüce dinimizin en kutsal kitabı, çağın önünde" diyor, devam ediyor gene vaazına. O esnada vatandaşın sorusu bitmiyor, "hocam, bir soru daha sorabilir miyim?" diyor, hoca da "hay hay" diyor. "Peki, Kuran'ı Kerim mademki çağın gerisinde değil, her zaman önünde, Kuran'ı Kerim'i kabul etmiş olan, biz İslam dinini benimsemiş olan Müslümanlar niye diğer milletlerin gerisindeyiz?" diyor. Biraz zaman geçtikten sonra, "Biz Kuran'ı Kerim'in esas içini, esas anlamını alamadığımız için, diğer milletlerden, diğer topluluklardan geride kalmışız" şeklinde cevap veriyor. Tabii, biraz da politik bir kamuflaj oluyor, ama işin … savunacağını gösteren güzel bir şey olarak ortaya çıkıyor. Hakikaten bunun iyi yönlendirilmesi, iyi eğitilmesi, iyi istikamete sokulması, her zaman için asimetrik savaşta, her zaman kendi gücünü daha ciddi bir şekilde gösterir diye düşünüyorum.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Hasan hocam, bu bölümde son sözü size vereyim, daha sonra bu petrol-Euro bağlamına bir geçelim ve Selahattin Beyi ve Arif Beyi dinleyelim, onun üzerine bir süre devam edelim ve sonra meselenin enerji boyutuna geçelim.

 

Prof. Dr. HASAN ONAT- Paşamın sorularının bir kısmına, beni ilgilendiren bu radikal İslam boyutuyla ilgili bir iki hususa açıklık kazandırırsak, sanıyorum bu beyin fırtınasının içeriğinde de önemli bir yer bulur diye düşünüyorum.

 

Bunlardan birincisi; İslam dininin bu özellikle Avrupa'da antisemitizmin olumsuz bir tablo sergilemesine müteakip, İslam'ın o antisemitizmin yerini almaya başladığının tespitleri var elimizde. Doğu bloğu çöktükten sonra, düşman arayışına cevap olarak da, yine İslam çıkıyor. O green peril'i hatırlayacaksınız zannediyorum. 11 Eylül bir dönüm noktası ve bu 11 Eylülle birlikte, son çıkan "Amerikan Kimliği" diye bir kitap, 2005'in sonlarında çıktı hatırlarsınız, Huntington'ın kitabı. Orada ilginç bir ifadesi var, "11 Eylül bize iki önemli fırsat verdi. Bir; Amerika kendi kimliğini din üzerinden tanımlama fırsatı buldu ki, bu hakikaten önemli bir şeydi. İki; düşmanımızı tanımlama fırsatı verdi" diyor. Kim bu düşman? Büyük ölçüde, Bush'un dile getirdiği, aslında İslam faşizmi dediği, başka bir şey dediği, ama temelde İslam, çünkü burada İslam'ın temel merkeze alınmasının da bazı sebepleri var. Batılı bazı araştırıcıların bu konudaki birtakım tespitlerini biliyorum. Mesela, "Siyasal İslam'ın Geleceği" diye kitabı Türkçeye de tercüme edildi, yine bu doğrultuda Fuller'in şeyi. Onun tespiti şu: "Çok fazla Müslümanlarla sorun yok, ama bu İslam 3 asırdır Batı uygarlığına direniyor" Bunları yan yana getirdiğinizde, İslam'ın şiddet ve terörle birlikte mütalaa edilmesi tesadüfü bir olay değil, bu bilinçli bir proje, Amerikan kamuoyunu oluşturmak, iç desteği sağlamak için yapılabilecek en güzel işlerden biri. Kaldı ki, İslam dini şiddet ve terör üreten bir din değil. Müslüman kültüründe şiddet ve terör vardır, ama sadece Müslümanlara zarar verir, Müslümanlar birbiriyle uğraşır. Bu Müslümanların tarihsel akışına bakın, şiddet ve terör bağlamında gayrimüslimlere uygulanan ne bir soykırım örneği vardır, ne başka bir şey vardır, bulamazsınız. Ama Müslümanlarla ilgili vardır, böyle çok örnek çıkartabilirim.

 

İkincisi; şiddet ve terörün küresel nitelik kazanması, bu Victor Frankil'ın "Varoluşsal Boşluk", Batı Uygarlığının insanın anlam dünyasının içini boşaltması sonucu, tüm dünyada oluşturduğu bir tür nevroz. Bu nevrozu en şiddetli yaşayan ülkeler İslam ülkeleri. Bu büyük ölçüde mağlup medeniyet travmasını yiyen ülkeler ve Batı "uygarlık götürüyorum" diye gitti, bu bölgeleri sömürgeleştirildi. Buralarda İslam hem ideolojik konumuna indirgendi, hem insan hayatına anlam kazandıran bir din konumunda kaldı. Dolayısıyla burada Batının doğrudan radikal İslam adı altında, böyle biraz da muğlak bir şeyi icat edip, faturayı İslam'a kesmesi kaçıştır. Neden kaçıştır? Özeleştiriden kaçıştır, yani bunu kendi çekildikleri sömürgeler, sömürgeleştirip çekildikleri bölgelerden çıkması tesadüfi değildir. Hafızalarımız çok zayıf, elbette buradaki güzide toplum bilecek, ama toplumun hafızası gerçekten zayıf, zannediyor ki millet, Arabistan tarihin başından beri Arabistan devlet olarak var, Suriye var. Halbuki bunlar 1940-60 arası büyük bir kısmı bağımsızlığını kazanmışlardı, onun öncesinde zaten Osmanlı vardı. Bu sömürge sürecinin de iyi okunması gerektiğini düşünüyorum. Radikal İslam diyebileceğimiz bir oluşum var mı? Var. Ama zannedildiği kadar, abartılı, hayali bir şey değil, bunu mevcut koşullar üretiyor. Bunun dinle özdeşleştirilir hale getirilmesi bilinçli bir çabadır, İslam dininin bunu onaylaması da mümkün değildir.

 

Sizin bahsettiğiniz konuyla alakalı da bir cümle ifade edeyim: Gelişme yaratılışın doğal yasaları, hayatın yasaları çerçevesinde olur. Din de faktörlerden sadece birisidir. Biz zaman zaman burada meselelere bakarken, dinin paradigma işlevi gördüğünü de unutmadan, pek çok şeyi olumlu da olsa dine yüklüyoruz, olumsuz da olsa dine yüklüyoruz. Din bir de toplumların gelişmişlik düzeylerine göre, toplumla mankesip olur. Dini taşıyan, dini kurumlaştıran insandır. İnsan dinin gerisinde olursa, din o insanı alıp, ileri taşımaz. Din insanın ilerisinde olursa, din onun yaratıcı yeteneklerini maksimum düzeyde motive edebilir diye düşünüyorum. Teşekkür ederim.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Hocam teşekkür ediyorum. Mustafa hocam buyurun.

 

Prof. Dr. MUSTAFA ÖZCAN ÜLTENİR- Hocam, ben şimdi İran'ın ne etnik yapısına, ne dinsel durumuna bakaraktan değil, birazcık daha maddeci açıdan bakaraktan İran'a bir bakmak istiyorum. Çünkü benim gözlediğim kadarıyla veyahut da benim düşüncelerime göre, o din faktörü vesairesi, bazı mekanizmaları çalıştırmak ya da bazı gerçekleri örtmek için kullanılabiliyor. İran büyüklüğü itibariyle, 68 milyon nüfusu, 200 milyar dolarlık gayri safi milli hâsılası olan bir ülke gibi gözüküyor, ama esas gücü o değil. Her şey Amerikan penceresinden bakıyoruz, doğrudur, Amerikan kaynaklarını kullanıyoruz, benim önümde de Amerikan kaynaklarına ait istatistikler var. Ama Amerika'nın bir de şöyle bir görüşü var: Dünyada entegre olmamış boşluk görüşü var. Entegre olmamış boşluk haritasına da baktığımız zaman, çok ilginçtir ki, Rusya'nın yanında olan eski Sovyetler Birliği ülkeleri, onlar o boşluk içerisinde değillerdir, yani Bağımsız Devletler Topluluğunu boşluk içerisinde görmüyor. Ama Ortadoğu, Kuzey Afrika, Büyük Ortadoğu Projesindeki ülkeler bu boşluğun merkezinde bulunmaktadır. Tabii, Afrika ve diğer başka ülkeler de var, Güney Amerika'nın bir kısmı vesaire de giriyor. Ama konumuz Ortadoğu olduğu için, Ortadoğu vizyonunda İran'a bir bakmamız lazım. Enerji başkanlığını yapacağım kısmetse, onun için şey ettim, ama burada enerji konusu, konuya değinmeyeceğim. Dünyanın ispatlanmış, bilinen petrol rezervi 162 milyar ton. Bunun 100 milyar tonu, yüzde 61'i Ortadoğu'da ve bu petrolün de şu anda, yani 2004 rakamlarına göre ki, BP Şirketi bunları her yıl yayınlar, 18,2 milyar tondur, yani 132,5 milyar varillik bir rezervi var İran'ın, yani dünya rezervinin yüzde 11,1'i. Suudi Arabistan'dan sonra ikinci büyük rezerv. Irak üçüncüsü gelir.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Sovyetler veya Rusya Federasyonu.

 

Prof. Dr. MUSTAFA ÖZCAN ÜLTENİR- Hayır, Rusya öyle şey değil. Dünya genelinde yüzde 61'i Ortadoğu'dadır. Ortadoğu'nun en zengin ülkesi Suudi Arabistan, ikinci ülkesi İran gelir, üçüncü ülkesi Irak gelir. Böyle büyük petrol potansiyeline sahip. Amerika Irak'ta bir hareket yaptı. Bu hareket, kendi yazdığım köşe yazılarında veyahut da dergi yazılarında, devamlı orada … başından beri petrole yönelik bir hareketti, dünya enerji merkezine girmek için bir hareket yaptı.

 

Az önce Dinçer Paşam söylüyordu, dünyada büyük devletlerin bir de paylaşımı var. Bu paylaşım açısından bakmak istiyorum: Saydam olmadığı için paylaşımlar masaya pek gelmiyor. Amerika Irak'ta yakıp yıkarken, Rusya'dan, bugün için iki kutuplu dünya değil, ama fazla bir ses ortaya çıkmadı. Rusya'nın bu arada İran'la ilişkilerinin iyi olduğunu diğer konuşmacı arkadaşlarımız söylediler. Burada bir soru işareti ortaya atayım: Acaba Amerika'yla Rusya bir paylaşımda, Irak benim etki sahamda, İran senin etki sahasında kalsın dedi mi, demedi mi? Bunun altını çizerek, soru işareti olaraktan koymak istiyorum. Bunu tabii ileride tarih yazar.

 

Doğalgaz konusunda, şöyle bir İran'a bakacak olursak, İran'ın doğalgaz rezervi, ispatlanmış doğalgaz rezervi 27,5 trilyon metreküp, Rusya'dan sonra dünyanın ikinci büyük rezervi. Ama İran'ın ürettiği doğalgazı -bakın çıkardım, çok ilginç, onu da söyleyeceğim- 85 milyar metreküplük bir rezervlik üretim yapmış, ama kendisi 87 BSM tüketmiş, yani üretiminden fazlasını tüketmiş. Ne yapıyor? Türkmenistan'dan da 5 milyar metreküplük bir ithalat yapıyor. Hatta Türkiye'ye gönderdiği gaz İran'ın kendi gazı değildir, Türkmenistan gazıdır. Bunu BOTAŞ buradaki analizleri vesairesi de göstermiştir. Yalnız şu gerçek var: Bir ara İran'dan, 1960'lı yıllarda, hatta Irak'tan da vardı ya o proje, İran'dan çıkacak, Türkiye üzerinden geçecek, Avrupa'ya gidecek doğalgaz boru hattı projeleri vardı. Avrupalılar buna pek sıcak bakmadılar Türkiye üzerinden geçmediler, doğu bölgesi ülkeler üzerinden geçmesini de uygun görmediler ve bu proje gerçekleşemedi. İgad 1 Boru Hattıyla birlikte Kafkasya'ya, Sovyetlere İran gaz vermeye başladı. Ne zaman kesti bu gazdı? Bu gazı, İran'da İslam Devrimi olduktan sonra, gazın fiyatını artırmak istedi ve kış günü kesti. Hatta Kafkasya'ya o sırada Rus doğalgaz dağıtım hatları yeterince yoktu, kışı soğuk altında geçirdi. Ama şimdi, geçen gün Amerikan Enerji Bakanlığının haritalarına açtım baktım, 2005 rakamlarına baktım, İgad 3 yapılıyormuş, İgad 4 projelenmiş durumda. İran'dan Rusya'ya gaz gidecek. Rusya'dan sonra dünyada gelen ikinci büyük gaz ülkesi, ama Rusya dünya gazında tekel olmak istiyor. Kendi kaynaklarından başka, nasıl Türkmenistan'ın kaynaklarını aldığı gibi, İran'ın kaynaklarını da almak istiyor, o tarafa doğru gidecek, öyle bir hat var. Sonra İran'ın gaz satacağı ülkeler için potansiyelleri Amerika şöyle sıralamış: Bu ülkeler içerisinde Türkiye'nin dışında Ukrayna var, Ukrayna da İran'dan gaz almak istiyor, Avrupa ülkeleri var, Hindistan, Pakistan, Ermenistan, Gürcistan, Tayvan, Güney Kore ve Çin. Çin petrolünü de İran'dan almak istiyor ve Çin'le İran arasında petrol boru hattı yapmak için bir anlaşma var. Yani Şanghay Beşlisiyle başlayan ülkeler topluluğu, enerji beslenmesinde İran'ı kendilerine yakın görmek istiyorlar, çünkü artık Irak kaybedilmiş gözüküyor, Suudi Arabistan Amerikan egemenliğinde gözüküyor. Dolayısıyla İran karşı tarafta.

 

İran'ın kullandığı enerji kaynaklarını az önce Sayın Büyükelçim söyledi, hidroelektrik enerjisi kullanıyor diye de, hidroelektrik enerjisini kullanmıyor, hemen onu da söyleyeyim ben size: 2004 itibariyle İran'ın kullanmış olduğu genel enerji tüketimi 140 milyon ton petrol eşdeğeri. Türkiye'ninki 80 küsurdur, yani bizden fazla kullanıyor. Ama elektrik üretimi bizimkine yakın, 140 milyar kilovat saat elektrik tüketimi var. Enerjisinin yüzde 49'unu petrolden, yüzde 46'sını doğalgazdan, sadece yüzde 2'sini hidrolikten, yüzde 1'ini kömürden elde ediyor. "Nükleer enerjiye ihtiyacım var" diyor. İran'ın öyle kaynakları var ki, değil 20-30 yıl, bunlar ispatlanmış rezervler, ben bu işleri 1970'li yıllarda başladığım zaman, 2000'li yıllarda kaynakları bitecekti, 2000'li yıllara geldik, 2050 yılında kaynakları bitecek diyoruz. 2050'ye geleceğiz, 2100'de bitecek denilecek, bu kaynaklar kolay kolay bitecek değil. İran'ın elinde 100 yılı aşkın yetebilecek klasik enerji kaynakları var. Nükleer enerjiye ihtiyacı yok. Hele İran'ın doğalgazının içinde kondensat dediğimiz bir madde var, yani İran doğalgazı gaz şeklinde değil, sıvılaşmış şekilde kuyulardan çıkıyor ve bunu gayet rahatlıkla kombine çevirim doğalgaz santrallerinde kullanıyor. Ünimar diye bir şirket vardı, bizim Trakya'da da bir santral kurdu. Ünal Aysal Bey, sporla da ilgili bir işadamı var, Belçika'da yaşar, Türk'tür kendisi. 4 tane doğalgaz santrali kurdu İran'da, bunlar büyük büyük santrallerdir. İran bugün biyoti, biyo üzerine yabancı sermayeye de açılmış şekilde santraller kurdurmaktadır ve bunların çoğu da doğalgaz santralidir. Pek tabii ki burada çok gerçekçi olarak söylendi, İran enerji ihtiyacı olduğu için değil, nükleer güç olabilmek amacıyla, nükleer enerji konusuna el atmak durumundadır. Amerika'yla İran arasında bir çekişme var gibi gözüküyor, ama bu çekişme de Amerika'nın İran'ı bombalayıp bombalamayacağı, İran'ın Rusya'ya ne kadar entegre olup olmayacağına bağlı bir noktada. Eğer Rusya'ya entegrasyonu kabul edip, -bu zenginleştirilmiş uranyum tesislerinin de Rusya'da kurulması, orada işlenmesi demektir- Rusya'nın egemenliğine evet diyecek olursa, İran'a kimse dokunmayacaktır, Batı dünyası bu entegrasyona olumlu bakacaktır.

 

SALONDAN- O doğrultuda açıklamalar oldu.

 

Prof. Dr. MUSTAFA ÖZCAN- İran barışçıl yolu seçti demektir. Ama İran buraya yanaşmak istemezse, -az önce sayın arkadaşımın söylediği gibi, İran Rusya'dan kuşku duyuyor diye- İran'a bir tokat attıracaktır, o tokat da iki uçağın atacağı bomba olacaktır. Birinci tokadı yedin, ikinci tokadı da yersin, git sen kendi kampına diyerekten.

 

Görünür olaraktan, dünyada Amerika'yla Rusya arasında Ortadoğu'nun petrol kaynaklarını ve doğalgaz kaynaklarını paylaşmak için bir zımni anlaşmanın olduğu izlenimi var ve bu da İran oyununda meydana çıkıyor. Ama genelde yorumlarda ve gazetelerde, medyadaki tartışmalarda bu konulara bu açıdan pek fazla yaklaşılmıyor gibi. İran'a bu açıdan da yaklaşılmak gerektiği kanısındayım benim. Siz tabii, senelerce bu hususta üzerine çalışan bir insan olaraktan daha iyi görüşler ortaya koyabilirsiniz. Böyle bir paylaşımda İran'ın rolü ne olacaktır, entegrasyonda ne kadar yanaşacaktır Rusya'ya karşı? Yanaşmazsa, tokadı Amerika'dan yiyip, o tarafa doğru gidecektir, yani "sen kendi sahana çekil" diye atılan bir tokat olacaktır. Ama böyle bir tokat Türkiye'yi çok müşkül durumlara da sokabilir. Onu Türkiye-İran ilişkilerine geldiği zaman söyleyeceğim, çünkü biz petrolümüzün de büyük kısmını İran'dan alıyoruz, geçen sene de petrolün büyük kısmını İran'dan almış durumdayız. İran'ın bombalanması, petrol fiyatlarının birdenbire tırmanmasına neden olacaktır. İran'dan doğalgaz gelmesi kesilecektir. Bir noktada Rusya'ya daha fazla doğalgazda bağımlı duruma Türkiye'yi getirecektir vesair gibi, başka seçenekleri de var bu işin. İşin o yanını isterseniz, ikinci bölümde söyleyeyim.

 

Ama birinci bölümde söylemek istediğim, büyük devletler arasında paylaşımda, Amerika Ortadoğu'da, Irak'a el atmışken, almışken, acaba İran Rusya'ya bırakıldı, "al, bu da senin payın" mı denildi? Benim tartışılmasını önerdiğim konulardan biri bu. Teşekkür ederim efendim.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Ben teşekkür ediyorum. Armağan Paşam buyurun.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- "Amerika Birleşik Devletleri İran'dan ne istiyor?" konusunun cevabıyla girip, konuyu Türkiye'ye bağlayıp, orada bırakmak istiyorum.

Amerika Birleşik Devletleri dünyayı kontrol etme politikası uygulamaktadır, yani dünyada bir hegemonya kurma politikası uygulamaktadır. Bu politika çerçevesinde hâkim olabildiği ülkeler, bir de hâkim olamadığı ülkeler vardır. Biraz önce hocamın da dediği gibi, stratejik boşluk yaratan ülkeler vardır. Bu boşluk ülkelerden bir tanesidir, ama İran bu ülkeler içerisinde herhangi bir ülke konumunda değildir, diğerlerinden farklı yapıya, farklı konuma, farklı bir jeopolitik öneme sahip bir ülkedir. Bu ülke üzerinde arzu ettiği kontrolü kuramadığı takdirde, dünya hâkimiyeti politikasını uygulaması mümkün değildir. Konuya bu çerçeveden bakmakta yarar var diye düşünüyorum.

 

Ortadoğu'daki hâkimiyet kurma içerisinde Irak'a yapmış olduğu müdahale, oradaki en zayıf konumda olan ülkeye yapmış olduğu bir müdahaledir. Buraya yapacağı müdahale ile İran ve Suriye üzerinde de baskı yaratacağını tahmin etmiştir. Suriye üzerinde kısmen baskı yaratmış olsa da, İran üzerinde arzu ettiği baskıyı bir türlü gerçekleştirememiştir. Çünkü İran aynı zamanda Orta Asya ülkelerini de etki altına alabilen, Kafkasya'yı da etki altına alabilen, Hazar Havzasına hâkim olabilen, Çin ile ilişkileri vasıtasıyla karşısında bir güç olarak çıkabilecek güçte olan ve ayrıca Ortadoğu ülkeleri içerisinde Hizbullah vasıtasıyla, Hamas vasıtasıyla ülkeler üzerinde etkili olabilen, Suriye ile bir diyalog kurabilen ve ittifak içerisine girebilen ve dolayısıyla hem Ortadoğu'da, hem Kafkasya'da, hem Orta Asya'da, hem siyasi güç olarak, hem de ekonomik güç olarak ortada bulunan bir ülke durumundadır. Hem enerji terminali üzerindedir, hem de enerjiyi üreten bir ülke konumundadır. Bütün bunlar bir araya geldiği zaman, bir de bunun üzerine bir nükleer güç elde etme konusu ortaya çıktığında, Amerika'nın artık İran üzerinde hâkimiyet kurması konusu tamamen ortadan kalkacak gibi görünmektedir.

 

İşte bu düşüncelerden hareketle, bir de İran'ın rejimine baktığımız zaman, bu derece jeopolitik öneme sahip, bu derece jeoekonomik öneme sahip bir ülkenin nükleer silah elde etme durumu da ortaya çıktığında ve mevcut rejimiyle bunu yönetme kabiliyetini elde ettiğinde, tutulması imkânsız duruma gelecek bir ülke konumuna gelmektedir ki, bu da Amerika'nın dünya hâkimiyet politikasının sona ermesi demektir. O bakımdan, Amerika Birleşik Devletleri ne yapıp yapıp, İran üzerinde bir hâkimiyet kurmak ve bunu uluslararası sisteme monte etmek suretiyle, kontrolü sağlamak için politika yürütmektedir. Bütün Amerika Birleşik Devletlerinin istediği konu budur. Amerika Birleşik Devletlerine bir tehdit olabildiği gibi, İsrail'e de bir tehdittir ve diğer müttefik ülkelere de, Batı alemine de bir tehdit durumunu da taşımaktadır. Bunun yanında, tabii ki ekonomik kaynakları, ekonomik önemi ve diğer konular da söz konusudur.

 

Bütün bunlardan hareket ettiğimiz zaman, peki Türkiye nasıl bir konumda olacak? Türkiye, evet, İran jeopolitik açıdan, jeoekonomik açıdan önemli, ama Amerika Birleşik Devletlerinin de İran üzerinde hâkimiyet kurma durumu da var, ancak Amerika Birleşik Devletleri Irak'ta gerekli dersi aldığı için, İran üzerinde kuracağı hâkimiyet konusundaki yapacağı eylemlerde Birleşmiş Milletleri arkasına almak istemekte, NATO'yu arkasını almak istemekte, Avrupa Birliğiyle birlikte hareket etmek istemekte, Rusya'yla birlikte hareket etmek istemekte ve İran'a karşı geniş bir koalisyon ortamı yaratmak istemektedir. O bakımdan, bu koalisyon yaratma ortamı içerisinde Türkiye'ye ne gibi roller düşecek, Türkiye nasıl bir konumda olacak, Türkiye ne için nerede yer alacak, bu konuları da herhalde biraz sonra görüşeceğiz. Teşekkür ederim.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Teşekkür ediyorum Paşam. Selahattin Bey isterseniz, şimdi meselenin Avro, petrol, dolar zeminine değinelim. Buyurun.

 

SELAHATTİN ALTIER- Sayın hocam, sayın konuklar; hepinizi saygıyla selamlıyorum. Enstitü yönetimine seçtiği konular bakımından ayrıca teşekkür ederim, gerçekten çok isabetli seçilmiş. Ben 2, 5 ve 8 nci maddeler hakkında kısaca bir konuşma yapmak istiyorum.

 

Batının İran'a baskı yapmasının gerçek nedeni nedir? Tahran'da Euro-petrol piyasasının kurulmasının etkileri ne olabilir? Kısaca bir giriş yaparsak, dünyada tüketilen tüm petrolün yüzde 28'i Amerika'da tüketilmektedir. Amerika'nın yüzde 64 dış petrol bağımlılığı vardır. Amerika'nın Körfez ülkelerine bağımlılığı ise, sadece yüzde 10 civarındadır. Kalın yüzde 60 petrol ihtiyacını ise diğer ülkelerden karşılamaktadır. Avrupa Birliğinin Körfez'e bağımlılığı ise yüzde 80, Japonya'nın bağımlılığı da yüzde 90 civarındadır. Dünyada 1,1 trilyon varil petrol rezervi olduğu tahmin edilmektedir. Yeni araştırmalarla bu rezerv 1 misli artabilecektir. Bu rezervlerin yüzde 65'e OPEC üyesi ülkelerde, Ortadoğu ülkelerindedir. Bu ülkeler üretim ve pazar olarak dünyadaki üretim ve pazarın yüzde 40'ını elinde bulundurmaktadırlar.

 

Diğer yandan, dünyaya en az 100 yıl yetecek kadar rezerv olduğu da tahmin edilmektedir. Amerika'nın kendi petrol rezervi ise, ihtiyacını ancak 21 yıl karşılayacak düzeydedir.

 

İran dünyada üçüncü büyük petrol rezervine sahiptir. OPEC'in ise ikinci büyük üreticisidir. İran günde 4,4 milyon varil petrol üretmekte, 3 milyon varilini ise ihraç etmektedir. Dünyada bugün sadece 1,5 milyon varil üretim fazlası vardır, şu anda üretim fazlası olduğu söyleniyor. İran'ın üretimi kısması petrol fiyatını aniden zıplatabilecektir. Nitekim 1979 Devriminde İran üretimini 1,1 milyon kısınca, petrol fiyatları artmış, Amerika'da da işsizlik oranı yüzde 10,8'e çıkmış, gelişen ülkelerde ise dış borç krizi patlamıştır. Bugün de İran'ın üretimini kısması halinde, petrol fiyatlarının 120 ila 160 dolar civarında olacağı tahmin edilmektedir.

 

Diğer yandan, Irak'ta dünya rezervinin yüzde 11'i kadar petrol vardır. Bu miktar, yeni sondajlarla 1 misli artırabilecek düzeydedir. Rusya ise petrolün yüzde 10'unu, doğalgazın ise yüzde 33'ünü çıkarmaktadır.

 

Böylece olayın arz tarafını sunduktan sonra, yorumumuzu yaparsak; rakamlardan görüleceği üzere, Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa Birliği, Japonya'nın petrol bağımlılığı çok yüksektir. Şimdi bunlara Çin de eklenmiştir. Türkiye'nin ise petrole bağımlılığı yüzde 90, doğalgaza bağımlılığı ise yüzde 95'tir. Amerika petrole alternatif geliştirinceye kadar, geleceğini garanti altına almak, kendisine dış ticarette rakip olabilecek Avrupa Birliği, Çin gibi ülkeleri de kontrolü altında tutmak için, Ortadoğu petrollerini hâkimiyetinde tutmak istemektedir. Nitekim Irak Savaşında Almanya ve Fransa Amerika'nın yanında yer almamış, Rusya da Almanya ve Fransa'yı desteklemiştir. Emperyalist ülkeler kendi aralarında gizli bir çatışmaya girmiştir. Amerika ve İngiltere kendi aralarında bölüşüm planları yapmışlar, kendi petrol şirketlerini korumuşlar ve kâra boğmuşlardır. Amerikan şirketlerinin 2005 yılı performansı yüzde 50 artmıştır.

 

Şunu da belirtmek isterim ki, düşük emek maliyetiyle çalışan Çin gibi ülkeler, petrole daha fazla fiyat vermeye hazırdırlar ve yüksek petrol fiyatlarından yararlanan Rusya ise, petrol fiyatlarını yüksek tutmak istemektedir. Bu çerçevede Amerika ve diğer zengin ülkelerin petrolden, petrolün üretimini, fiyatını, kaynaklarını kontrol etmek istemeleri çok doğaldır.

Ayrıca Ortadoğu petrollerinin kontrolünü eline geçiren ülke potansiyel Orta Asya, Hazar bölgesi petrollerine de dolaylı olarak hâkim olacaktır, bu bölgede koridor açacaktır. Dünyanın en büyük askeri ve ekonomik gücü olan Amerika, Büyük Ortadoğu Projesini bu amaçla geliştirmiştir. Demokrasi, İran'ın nükleer enerji geliştirmesi, kimyevi silahlar bahanedir. Amerika'nın İran'a müdahale istediğinin tek nedeni petroldür. İran'ın yaratacağı açığı kapatacak ülke bugün için bulunmamaktadır. Suudi Arabistan'da son yıllarda yeni yatırım yapılmadığından, üretim kapasitesini artırması mümkün değildir, hatta azalmalar bile görülmektedir. Bu tehlikeyi Amerika Birleşik Devletleri kaldırmak zorundadır, OPEC'i hizaya getirmelidir.

 

Bu genel değerlendirmeden sonra, Euro piyasasına geçelim: İran'ın Mart ayında Euro üzerinden petrol borsası kurmasının Amerikan Dolarını zayıflatacağı, bu nedenle de Amerika'nın İran'a müdahale edeceğini ileri sürenler vardır. İran'ın milli geliri 182 milyar dolar, ihracatı ise yaklaşık 50 milyar dolardır. Bu ihracatın yüzde 90'ı, 40-45 milyar doları -gerçi bu rakamlar tam netlik arz etmiyor, kendi açıklamaları- petrol ve doğalgazdan elde etmektedirler. İran'ın döviz rezervleri de 40 milyar dolardır. Yaklaşık 500 milyar dolarlık petrol ticaretinin yüzde 10'dan azı İran'a aittir. Şöyle bir rakam söylersek, Amerika Birleşik Devletlerinin milli geliri 12 trilyon dolardır, dünya gelirinin ¼'ü Amerika Birleşik Devletlerinde elde edilmektedir. Amerika'nın ihracatı 1 trilyon dolar, ithalatı ise 1,5 trilyon dolardır, yani dünya ticaretinin 1/5'i Amerika'ya ait. Avrupa Birliğinin ise, aşağı yukarı milli geliri Amerika'nın geliri civarında, ihracatı da 1,2 trilyon, ithalatı da 1,4 trilyondur.

 

Bu büyüklükler içerisinde, İran'ın 50 milyar dolarlık ihracatını veyahut da 40 milyar dolarlık petrol ihracatını değerlendirdiğimizde, İran'ın kuracağı Euro borsada işlem yapacak olan ülkeler ise, başta Japonya ve bugünkü, yani Merkel'li Almanya ile Avrupa Birliği ve diğer Avrupa ülkeleridir. Artık Almanya'nın da Amerika'nın dümen suyuna girdiği hepimizce bilinmektedir. Yine başta Çin, 642 milyar dolar döviz rezervi var Çin'in, Japonya'nın da 1 trilyon dolar civarında döviz rezervi olduğunu, tam rakam yok elimde, o civarda olması lazım. Dolarda olası bir değer kaybı, bu ülkelerin menfaatlerini haleldar edecektir kısa vadede. Bu değerlendirmemiz kısa vade için konuşuyoruz. Esas İran'dan mal alanlar da, petrol alanlar da, başta Çin ve Japonya olduğu için, bu tür bir borsada bunların çok aktif olmayacağı ve Amerika'nın sözünü dinleyeceği tahmin edilmektedir. Avrupa Birliğinin dolar rezervi ise, 311 milyar dolardır. Euro'nun rezerv para olması halinde, Euro, Avrupa parası spekülasyona konu olabilecektir. Özellikle Almanlar, geçmişte de kendileriyle görüşmelerimizde, paralarının spekülasyon konusu olmasını istemezler, bugün Türkiye'de olduğu gibi.

 

Kurulacak olan Euro borsası, ilk başta etkin bir borsa olup, doların aşırı değer kaybına neden olamaz. Nitekim Venezüella geçen yıldan veyahut da evvelki yıldan beri, petrolünün yüzde 50'sini Euro'yla, yüzde 50'sini de dolarla ihraç etmektedir ve büyük bir etkinliği görülmemektedir. Herkesin aklına bu dolar değer kaybı gelebilir. Bu konuyla bağlantılı olduğu için değineceğim. Amerikan Dolarının değer kaybı, hatırlarsak, 1 dolar 1,30 Euro ederken, olay tam tersine dönüp, 0,80'lere kadar düşmüştür. Bunun esas nedeni, bu gelişmiş ülkelerde, kapitalist ülkelerde faizlerin ekonomiye etkinliğidir. Amerika'da görülen işsizlik ve resesyonu önlemek için, Amerikan Merkez Bankası 1 yıl evveline kadar, faizleri yüzde 1 oranına kadar düşürmüştür. İşsizlik belli oranda Amerika'da aşıldıktan sonra, şu anda yüzde 5'in altında veyahut da yüzde 5 civarında Amerika'da işsizlik, Avrupa Birliğinde ise yüzde 10'un üzerinde, hatta İspanya'da yüzde 16 oranında, Fransa'da sanıyorum yüzde 12, yüzde 13'lerde. Avrupalılar statik oldukları için, adapte olamadıklarından yeni durumlara, faizleri geç düşürdüler, Amerika yüzde 1'e indirdi ve işsizliğini çözdük. Yüzde 5 işsizlik oranı da dünyada normal olarak veya standart sapma gibi kabul edilmektedir. Amerika kendi sorununu çözdükten sonra, enflasyon baskılarını dikkate alarak, doların faizini son 1 yılda yüzde 460 artırmıştır. Hakikaten yüzde 460 artış, yüzde 1'den 4,6'ya geldi Amerika'daki tahvil faizleri. Bu oranladığımızda, gerçekten yüzde 460 gibi bir artış gösteriyor. Bu da Amerika'ya faiz oranını yükselmesi derhal etkinliğini göstermiş, Amerika'ya sermaye akımını artırmıştır, ayda 40-50 milyar dolar, yani İran'ın sattığı bütün petrol kadar Amerika'ya sermaye girişi olmaya başlamıştır. Nitekim son gördüğümüze göre de, dolar 1,36'lardan 1,18'lere kadar inmiş ve 1,18'de dalgalanmaktadır. Halbuki Avrupa Birliğinde faizler 2,25'tir, Amerika'da yüzde 4,60'tır. Dolayısıyla bu Euro'ya talebi ileride düşürebilecektir. İran'ın Euro borsası kurması bir şey ifade etmez, adam satar dolarını, Euro alır, zaten bir düğmeye basılınca, Euro satılıyor, dolar alınıyor, Türkiye'de de yapılabiliyor bu.Bu da Euro'ya talebin düşeceğini göstermektedir.

 

Gelişmiş ülkelerde -tabii Türkiye'de bu tamamen ihmal ediliyor- istihdam, tam istihdam, ekonomistlerin ve ekonominin en büyük amacıdır. Amerika da bu nedenle faizlerle oynamıştır. Avrupa Birliği faizleri artırabilir mi? Avrupa'da bu işsizlik varken, ancak 0,25 artırmış, 2,25 yapmıştır. Bu da, Euro'ya talebin yavaş yavaş azalacağını göstermektedir. İran'ın Euro piyasasında kısa sürede başarılı olma ihtimalini şahsen görmemekteyim. İran'da kurulacak borsa, mahalli, Venezüella'nın yaptığı gibi, mahalli bir borsa olarak kalacaktır. Avrupa Birliğinin petrol şokundan Amerika Birleşik Devletlerinden daha fazla etkileneceği açıktır. Demin izah ettiğimiz gibi, yüzde 90 Ortadoğu petrolüne bağımlılıkları var. Bu da, Euro piyasasının şansını azaltabilmektedir.

 

İran'ın neden nükleer enerji üretmek istediğine gelince, İran yüksek petrol fiyatlarından yararlanan Rusya gibi ülkelerle birlikte, gerilim yaratıp, petrol fiyatlarını yüksek tutup, ülkesini zenginleştirmek isteyebilir ki, bu da doğaldır. Bu gerilimi, Rusya, Venezüella, hatta diğer petrol üreten Arap ülkeleri dahil, gizli biçimde destekleyebilirler. Ayrıca İran yönetimi, globalleşen ve sömürülen dünyada sömürüden kurtulmak için, Amerika'yı düşman gösterip, aşırı dinci iktidarını yürütmek de isteyebilir. Sonuçta Amerika Birleşik Devletleri, aşırı yükselen petrol fiyatları nedeniyle, ülkesinde enflasyonun arttığını görmüş, dolayısıyla halkının refahının düştüğünün farkına vararak, petrol fiyatlarının düşürülmesi için elindeki silah gücünü de kullanarak harekete geçmiştir. Olay petrol tedariki ve fiyat savaşıdır. Teşekkür ederim.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Teşekkür ederim, kapsamlı bir değerlendirme yaptınız, ben de birçok şey öğrendim.

 

Prof. Dr. MUSTAFA ÖZCAN ÜLTENİR- Müsaade ederseniz, bu açıklamaya doğalgaz boyutuyla bir eklenti yapmak istiyorum.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Mustafa hocam buyurun.

 

Prof. Dr. MUSTAFA ÖZCAN ÜLTENİR- Selahattin Bey gayet güzel bir şekilde petrol konularını ortaya koydu. Verileri 2004, 2003 verileri gibi geldi bana, o önemli değil.

 

Doğalgazda dünyada Rusya'dan sonra ikinci rezerve sahipken, şu anda üretimi kendi tüketimiyle başa baş falan dedim, Türkmenistan'dan da gaz alıyor, bize gönderiyor falan dedim. Ama İran petrolünün yanı sıra, doğalgazını da piyasaya sürmek istiyor, yani biliyorsunuz, basında bunlar çok tartışıldı, bunun formülü var. Doğalgaz fiyatları petrol fiyatlarına endekslenmiş durumdadır. Gaz oil, fuel oil fiyatlarına bir katsayıyla endekslenmiş durumdadır. 6 ayda bir bunlar ayarlanır. Bizim şu anda BOTAŞ'ın da çoktan zam yapması lazımdı, ama iç politik mülahazalarla zam yapılmıyor. İran'ın bize karşı, yani biz İran'a dostça bakmadık falan denildi ya, İran'ın da bize karşı dost bakmadığı bazı noktalar var. 2002 yılında biz Avusturya ile Nabuka Doğalgaz Anlaşması, hattı için anlaştık, yani bir iyi niyet sözleşmesi imzaladık. Daha sonra buna Macaristan, Bulgaristan, Polonya vesaire de katıldılar.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Yani Türkiye'den İran doğalgazı…

 

Prof. Dr. MUSTAFA ÖZCAN ÜLTENİR- Hayır, İran doğalgazı değil, Nabuka Projesi şuydu. Azeri gazını Orta Asya'dan alıp, Avusturya'ya kadar götürecek, Avusturya'da da Avrupa için bir gaz pazarı oluşturulacaktı, onun amacını oydu.

 

Bu boru hattı anlaşması, niyet anlaşması şeklindeydi, bunun fizibilitesinin filan yapılması lazım. Bu proje tam geliştirilmedi. Yine Enerji Bakanlığının, yani benim de haberim kaynaklarım var BOTAŞ'ta, vesairede, onlardan aldığım son bir haberi söyleyeyim: 3 yıldır Enerji Bakanlığının üst düzeyi, Türkiye'nin gaz terminali veyahut da petrol terminali olması konusunda bir toplantı bakanlıkta yapmamış ve hatta şu andaki müsteşarın bu projeyi durduğu söyleniyordu. Ben kendisine hemen e-mail gönderi, "doğru mudur, değil midir?" diyerekten bu soruyu sordum, "hayır, doğru değil, ben başka şeyleri durdurmuşumdur da, o nedenle o proje de etkilenmiş olabilir" dedi. Ama bizim Nabuka Projesi gelişmezken, şu anda İran'ın yaptıklarını size söyleyeceğim. İran 2004 yılında, Avusturya-İran mutabakat zaptı, bir mutabakat zaptı imzaladılar ve Nabuka'nın Türkiye yerine Ukrayna üzerinden geçip, Avusturya'ya gelmesi için. Bu Türkiye'yi dışlamaktır, bu Türkiye düşmanlığıdır, başka bir şey değildir. Zaten son Şah sülalesinden bu yana, önceki dönemi geçiyorum, mezhep farklılıklarından dolayı oradaki Türklerle anlaşamadık belki, onlar bize yaklaşmak istediler, biz yaklaşamadık, yani Güney Azerbaycan tarihini ben de birazcık okudum, biliyorum da, fakat Şah döneminden bu yana, Şah da bize sıcak bakmıyordu, Amerika'nın senatosu, durumu, İran'ın Türkiye'ye bakışı, bu düşmanca bakışı vardır. Bu Nabuka, bu büyük proje tabii.

 

Yunanistan'a bizim gaz satma projemiz vardı, temelleri atılsın diye, bakanlar gidip, kurdele bile kestiler. Yine Avusturya'nın Yunanistan ile yapmış olduğu, Ekim 2003'te, bu hükümet döneminde, Yunanistan'dan Bulgaristan ve Romanya'ya ulaşmak üzere, hem de Türkiye üzerinden geçmek koşuluyla bir proje için yine sözleşmeye gittiler, yani bunlar memorandum niteliğinde, niyet niteliğindeki sözleşmeler, henüz daha tam kesinleşmemiş. Bu arada bizim burada en çok tartışılmasını istediğim bir konulardan biriydi, paşam siz yoktunuz, Mustafa Küçükçakır'a söylemiştim ben, Türkiye mesela Türkmenistan'dan gaz almak ister ucuzdur diyerekten. Bize gelebilecek en güzel yol, İran üzerinden gelebilecek yoldur, çünkü Hazar Denizinin statüsü belli olmadığı için, ortalığı karıştırmadan, o yol üzerinden geçebilir. Fakat İran asla ve asla oradan Türkiye'ye geçmesini kabul etmemiştir, "ben gazı alıp, sana satayım" demiştir ve şu an hakikaten bunu yapmaktadır, Türkmenistan'dan alıp, Türkiye'ye satmaktadır. Ama buna karşılık, "ben senin üzerinden Yunanistan'a gideyim, sen benim transit ülkem ol" derken, ne yazıktır ki, bu hükümetten gık çıkmamıştır, bunlar imzalandığı halde. Ne yapıyorsun sen, ben Rusya'dan da gaz alırım, İran'dan da alırım, Azerbaycan'dan da alırım, bunları karıştırırım, paçav ederim, istediğim ülkeye satarım, yani ben bunun borsasını Türkiye'de oluştururum, boru hattını geçmesiyle, ben her bin metreküp başına alacağım bilmem kaç dolardan para kazanamam, ama ticaretini yaparsam para kazanırım, yani onu yapmamıştır, Türkiye'yi kendisine bir transit ülke gibi görmüştür, Nabuka gibi büyük bir projeyi ise yukarıdan götürmüştür.

 

Yine, İran'la ilgili bir şey söyleyeceğim: Bu hükümet biliyorsunuz, doğalgaz anlaşmalarını yenileme yoluna gitti. Bu arada Mavi Akım'ın gaz fiyatları arttı, gerçekten arttı. Öbür taraftan gelen düştü, o arttı, ama ortalaması düştü filan denildi. İran'la da bu anlaşmayı yapmak istediler, ama İran buna yanaşmadı. Yine, 2004 Temmuz yanında Başbakan Erdoğan'la birlikte Enerji Bakanı Hilmi Güler İran'a gitti ve Başbakan 8 saat -abartmıyorum- havaalanında bekledi. Niye? 1000 metreküpte şu kadar indirim yaptıralım diyerekten. İran bize bu indirimi vermedi. Fakat o anda İran'a önerilen bir şey var Türk yönetimi tarafından, Nabuka Projesi… Nabuka Projesi, başlangıçta da belirttiğim gibi, Hazar'dan gelmesi lazım, yani Orta Asya gazını götürmesi lazım. Bu hükümet dedi ki, "senin 30 milyar metreküp gazını almayı ben taahhüt ediyorum, o hat üzerinden göndereceğim" İran hayır diyordu, çünkü 2004 yılında Avusturya'yla kendisi bir niyet anlaşması imzaladı, bu çalışmaları yapıyordu. Böyle bir, Türkiye'ye karşı dostane olmayan, hasmane, engelleyici bazı tutumlar var.

 

Ben elektrik ve nükleer santral konusuna değinmek istiyorum: Şu anda İran'da benim çıkardığım, termik kaynaklara dayalı olarak, 5 800 megavat biyoti santrali, 7 bin megavat da biyo projeleri var. Bunlar doğalgazla çalışacak santraller olacak. Bunun yanı sıra, 1000 megavat brüt, elektrik olaraktan 915 megavat edecek, veber tipi bir nükleer santral kuruyor ve elektriğe ihtiyacım var diyerekten. Nükleer kurgu gücünü 2020 yılına kadar 6 bin megavata çıkarmayı hedeflemiş, İran'ın planı bu. Bu Amerika'nın açıkladığı plan, İran cephesinden aldığım değil; bilgiler Amerikan Enerji Bakanlığının bilgileri, ama en son bilgiler, onu da söyleyeyim.

 

Bir ülkede, Türkiye de 2020 yılına 5 bin megavata çıkaracağım diyor. Eğer siz 10 bin megavatın üzerine çıkmamışsanız, bir zenginleştirme tesisi kurup da, uranyumumu kendi zenginleştirme tesisimden elde edeyim dediğiniz zaman, o tesis … çıkmanız gerekiyor. Şimdi böyle küçük, hele hele bir santral için zenginleştirme tesisi kurmak, yani hiç akıl kârı bir iş değil. Tek ve tek amacı tabii ki, plütonyum üretimini hızlandırabilmek ve nükleer silah elde edebilmek için teknolojisini kazandırabilmek. Böyle bir durumla karşı karşıyayız. Zenginleştirilmiş uranyumu hazır olarak ithal etmek dışa bağımlılık olmuyor, onu da belirteyim, doğalgazı ithali gibi değil. Ben mesela, şu anda paşamla konuşurken, Türkiye için santrallerde zenginleştirilmiş uranyumun parayla dışarıdan alınmasını önerdim, işveren dergisini de bir yazı yazdım, nükleer enerji stratejisi bu hükümetin henüz, ama zenginleşme tesisi kurmaya gerek yok dedim. Amaç tamamen, Selahattin Bey takdir edecektir, ekonomik mülahazalarla bu işi belirttim. Askeri görüş girerse, durum değişir. Siz nükleer santral içerisinde 1 aylık yakıtınızı almıyorsunuz, 10 yıllık yakıtınızı birden alıp, oradaki bir soğutma havuzunun içerisinde veyahut da belli bir bölümünde stoklamanız mümkün, çünkü şu parmağınızın ucu kadar, 9 milimetre çapında, neredeyse mermiden küçük, 12-13 milimetre uzunluğunda, pelet dediğimiz nükleer yakıt, 800 kilogram, yani 1 tona kömürün enerjisine eşdeğer, 150-160 galon petrol enerjisine eşdeğer ve pahalı da değil, nükleer dünyada ucuz, piyasası dalgalanmıyor, bu piyasada spekülasyon filan yok. Uzun yılların yakıtını depoladığınız için, bunun bağımlılığı esnemiş oluyor, hatta bağımlılığı yok deniliyor. Ama büyük güçlere gittiğinizde, tüketim … zenginleştirme tesisinizi kurarsanız, o da kendi uranyum kaynaklarınız varsa, kendi uranyum kaynaklarınız yoksa, dışarıdan ham uranyumu alıp, zenginleştirmenin de bir anlamı yok, kimse satmaz onu zaten. İran'ın buradaki niyetinin çok açık olaraktan nükleer güç olduğunu meydanda.

 

Şayet Amerika İran'a böyle bir askeri müdahale yapar mı, hangi zaman dilimi içerisinde yapar; o konuda hiçbir şey diyemem. Ama başlangıçta da belirttiğim gibi, Amerika belki sizin dediğiniz gibi, bir karşılık verme açısından, belki entegre olmamış topluluklara "sen git, entegre olacağın yere yapış" demek açısından bir askeri müdahale yapması kaçınılmaz gibi görünüyor. İran bombayı yediği zaman, OPEC'in ikinci ülkesidir ve petrol üretimini bir an için durduracaktır, sevkıyatını durduracaktır veyahut da fiyatlarını çok yükseltecektir. Sizin dediğiniz rakamlara da katılıyorum, 120-150 dolar dediniz, ben buraya yaklaşık olarak 130-160 almışım. Ama Türkiye bunun karşılığında çok sıkıntılı bir durumda kalabilir. Ben Türkiye açısından konuya bakacağım: 2005 yılında Türkiye ihtiyacı olan veya ithali olan 23 milyon ton petrol ithal etmiş, Irak'tan aldığı boru hattıyla, maalesef o boru hattını çalıştıramıyoruz, çok büyük bir eksiğimiz bizim, 80 milyon tonluk boru hattında geçen yıl gele gele 938 bin ton gelmiş, 1 milyon ton dahi değil. Libya'dan 4,6 milyon ton almışım, Suudi Arabistan'dan 3,5 milyon ton almışız, Suriye'den 325 bin ton almışız, Rusya'dan 6,8 milyon ton almışız ve Rusya'dakinden daha yüksek olaraktan, İran'dan 6 978 700 varil, yaklaşık 7 milyon ton petrolü İran'dan almışız. Bu TÜPRAŞ'ın yapmış olduğu alımlardır. Bunlar aynı zamanda da bir anlaşmaya vardı, yani ben şunu aldım, gelecek sene de şunu alacağım gibi anlaşmalar da vardır. Eğer bu yıl içerisinde veya gelecek yıl içerisinde, İran'a biz bu şekilde petrol ithalatında bağımlıyken, bir hareket yapacak olursak, Türkiye o zaman spot piyasa dediğimiz piyasadan petrol almak zorunda kalacaktır. İşte o dediğiniz, 130-160, hatta belik 200'e kadar çıkacak spot piyasada, yüksek fiyatlardan petrol ithal etmek durumunda kalacağız.

 

Bunun yanı sıra, İran'la doğalgaz anlaşmamız üzerinde durmak istiyorum. İran'dan bizim aldığımız doğalgaz geçen yıl 27 milyar metreküp doğalgaz tükettik, bunun 4,3 milyon metreküpünü, buna BCM diyoruz, 4,3 BCM'ini İran'dan almış durumdayız. Ama 2005 yılında İran'la ilgili kontrat miktarı 6,7 BCM'di. Bakın, kontrat miktarının daima alında vermiştir Türkiye'ye gazı. Şu anda İran gazı ucuzdur, 2006 yılı içerisinde sözleşme yenilendiği zaman İran gazının pahalanacağı söylenmektedir. İran onu yükseltmek için harekete geçmektedir. İran doğalgaz kontratına göre, 2006 yılında, içinde bulunduğumuz yıl 8,6 BCM, 8,5 milyar metreküp gazı da İran'dan almamız lazım. 2007 ve sonrası için bu rakam en fazla 9,5'e çıkıyor. Bu gaz kesilmeye kalktığı takdirde, Türkiye'nin 8-9 milyon metreküplük bir açığı ortaya çıkacak. Bu açık nereden karşılanır? Bu açığı karşılamak için, Rusya yardımcı. Geçenlerde Ukrayna'da kriz çıktığı zaman, Putin "ben size vereyim gazı" dedi. Şu anda Mavi Akım'dan aldığımız gazın, Mavi Akım kapasitesinin yarısını alıyoruz, o kapasitenin tamamı 16 milyar metreküptür, onu 16'ya çıkartır, bir 8 daha ekleyip, bunu Rusya verebilir, ama 8 milyar metreküp gazı almak bakkaldan ekmek almak kadar kolay bir şey değil, bu bütün doğalgaz anlaşmalarının yeni baştan elden geçirilmesi, gözden geçirilmesi demektir. 1000 metreküpüne 260 dolar istiyor Gazprom bizden, 260 mı dayar, 270 mi dayar, ne dayar onu bilmiyorum. Türkiye'yi enerji ithali bakımından, İran'a yapabilecek bir hareket, neresinden bakarsak bakalım, bayağı bir sıkıntıya sokacak.

 

Biz Uluslararası Enerji Ajansının üyesiyiz, OECD bünyesinde kurulmuş Uluslararası Enerji Ajansının üyesiyiz. Bu ajansın sözleşmelerinden bir tanesi, bir kriz anında stokların ortaklaşa kullanılmasını öngörür. Ama Türkiye ajansın öngördüğü stokları yapamamış bir ülkedir, Türkiye'nin petrol stokları maalesef çok yüzeyseldir. Bunun için özel hükümler konuldu, özel sektöre bu iş yıkılmak istendi, fakat özel sektör kâr getirmeyecek depolama yatırımına zorlanamaz. Amerika'da stratejik depolar var, ama onlar hep devlet tarafından finanse edilen şeylerdir. Kendi depolarımız küçüktür, onların Türkiye için öngördüğü depo kapasitesinin altındadır, çünkü en az 90 günlük petrolün stoklanmasını öngörür. O miktar bitmedikten sonra da, kendi kaynaklarından Türkiye'ye yardım yapmazlar, o madde işlemez. Türkiye dediğim gibi, ciddi bir ekonomik sıkıntı içerisine girmeyle karşı karşıya kalabilir.

 

E. Tuğg. NECDET DEMİRAL- Onun için ne yapmamız lazım dersem, önce biz Amerika'dan önce hareket etmemiz lazım.

 

Prof. Dr. MUSTAFA ÖZCAN ÜLTENİR- Oturup Amerika'yla bu işin pazarlığını yapacağız, çünkü Amerika Türkiye'yi kullanacaktır bu işte, Amerika'yla bu işin pazarlığını yapacağız. Kısa dönemli, petrol ve doğalgaz piyasasındaki zararlarımı telafi edeceksin. Eğer İran'ı yumuşatacaksan, nasıl İran benim üzerime transit ülke olmak istiyorsa, Türkmenistan'la Türkiye arasında transit ülke olmayı kabul edecek. Ben Türkmenistan'dan doğalgaz da alabilir, Türkmenistan'dan gazı getirmek yerine, orada kuracağım gaz santralleriyle elektrik üretir, o elektriği üretim hatlarıyla da Türkiye'ye getirebilirim. Fakat İran'ın "hayır, benle ticaret yaparsın, benim üzerinden başkasıyla yapamazsınız" demesinin kırılması lazım ve bunun mutlaka ve mutlaka masaya yatırılması lazım. Ben bugünkü iktidarın bunu yatırabileceğini sanmıyorum, tabii o ayrı bir konu.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Çok teşekkür ediyorum. Arif, bu dolar meselesine sen de kısaca bir değinirsen, İran kaynaklarında bununla ilgili bir şey var mı? Ondan sonra yeni bir aşamaya geçelim, Türkiye-İran ilişkileri ve son bölüm.

 

ARİF KESKİN- Şu andaki İran yönetiminin elinde 20 yıllık bir plan vardır. Buna ofogil bisalet denilir, yani 20 yıl boyunca İran ekonomik, siyasal ve kültürel anlamda bir program hazırlamış ve dini liderin denetiminde, kontrolünde. Bu Hatemi döneminde hazırlanmış. O hazırlanan raporda zaten, dolar ve Euro üzerinde oynanabilir, özellikle İran'ın uluslararası ilişkiler çerçevesinde konumu itibariyle bu konuda çalışılabilir, ama Hatemi yönetimi bu sorunun başarılı olamayacağı bağlamında kesinlikle bu alanda çalışmak istemedi, biraz uzak durdu. Hatemi'den sonra, Ahmedinecad iktidara geldikten sonraki süreçte, Euro'nun gündeme gelmesinin bir ekonomik kalkınma planından daha ziyade, Ahmedinecad yönetimiyle beraber İran dış politikasında ve ekonomik alandaki o ilişki yeniden gündeme geliyor. O da şu: İran ilişkisi bozuk olan veya bozulan her kimse, herkesle ekonomik anlamda cezalandırma yoluna gidiyor. Mesela, İngiltere'yle alışverişini daraltıyor, mesela İran'da Danimarka peynirleri çok sevilen ve çok satılan bir şeydi, peynirinin bile satılmasını yasakladılar, hatta İran'da belli aşılar var, Danimarka'dan geliyor, o aşılar olmasa, insanlar ölebilir, Cumhurbaşkanı Yardımcısı, "sizin ölmeniz Peygambere hakaretten daha mı önemlidir?" dedi, yani bu kadar ileri giden, Türkiye'deki gazın sınırlandırılmasını hepimiz beraber gördük. Hatta birçok ülkenin ekonomik anlamda cezalandırılması yönetimin gündeminde. Euro'nun gündeme gelmesi, bir anlamda İran'ın dış politikada ona karşı olanları bir anlamda cezalandırabilme, ABD'ye, bir bağlamda da dolara karşı farklı bir oyun oynayabilecek bir oyun sunabilmesi.

 

Bunun başarılı olup olmadığı açısından bakıldığında, biraz önce Selahattin Bey belli şeyleri çok güzel vurguladı, İran petrolünün en önemli alıcıları, Çin, Hindistan ve Japonya'dır. Bunun başarılı olması, Çin'in ve bunların bu projeye olumlu yanaşmasını gerektiriyor. Ayrıca İran yalnız başında, kendi petrolüyle oyun oynayabilecek bir şansa sahip. O anlamda Latin Amerika oyuncuları devreye sokabilmesi, bunda ne kadar başarılı olabilir? OPEC içerisinde başka ülkeleri ne kadar devreye sokabilir veya onların İran'ın aleyhinde oyun oynamaları şansını ne kadar daraltabilir? Bu da mesela, Çin'in İran lehinde tavır değiştirmesinin en önemli gizli şeyi de, Suudi Arabistan'la Çin'in görüşmesi olarak söylüyorlar, yani Amerika baskısıyla Suudi Arabistan Çin'le görüşmüş, muhtemel bir savaş veya gerginlikte İran petrol şeyini, Suudi Arabistan bunu artırabilir. Bu konumda Suudi Arabistan nasıl bir tavır takınabilir, buna da bir bakmak lazım. İran'ın bu alana geçmesi, ABD-İran ilişkisini ciddi şekilde tırmandırabilir. Bu da, bunun da, İran'ın şu andaki en önemli projesi, özellikle de Ahmedinecad'la beraber en önemli proje, içerideki refah ve ekonomik kalkınmadır. İçerideki ekonomik ve refah kalkınmasını ciddi şekilde zedeleyebilir.

 

Bütün bunlara bakıldığında, bu oyunu bir taktiksel bir oyun olarak algılıyorum, bunun çok geleceği olabileceğini düşünmüyorum. Ayrıca diğer oyuncuların da buna çok fazla bir oyun alanı vereceklerini düşünmüyorum. Eğer İran bu oyunda başarıya doğru gidebilirse, diyelim hem devlet bunu istedi, hem diğer oyuncular bunu destekledi, onda ABD'nin farklı şekilde müdahalesi gündeme gelebilir. Tabii ki, o da gene İran açısından bir başarısızlık anlamı ifade eder.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Teşekkür ederim.

 

Prof. Dr. MUSTAFA ÖZCAN ÜLTENİR- Hocam, elimde bazı rakamlar, bunları okumak isterim. Arif Bey, "İran bir harekât olursa, ekonomik bakımdan cezalandırmaya gider" dedi. 2004 rakamları bunlar. 2004 yılında İran'ın ithalat ve ihracatta yüzde kaçının hangi ülkelere bağlı olduğunu söyleyeceğim. Bunların rakamlarını da az önce Selahattin Bey vermişti zaten. İhracatının yüzde 18,4'ünü Japonya'ya yapıyor. İkinci sırada, yüzde 9,7'si Çin. Üçüncü sırada, yüzde 6'yla İtalya. Dördüncü sırada, yüzde 5,8 Güney Afrika. Ondan sonra yüzde 5,4'le Güney Kore, yüzde 4,6'yla Tayvan, yüzde 4,4'le Türkiye geliyor. Türkiye ondan gaz alıyor. Yüzde 4'le Hollanda.

 

ARİF KESKİN- Güney Afrika bu Atom Enerjisi Kurumunda İran aleyhinde oy kullandığı gerekçesiyle cezalandırmaya gitti, yani belli alanda da ilişkileri sınırlandırma doğrultusunda gittiler.

 

Prof. Dr. MUSTAFA ÖZCAN ÜLTENİR- İthalatı da, 54,2 milyar dolarlık ihracat. İthalatına gelince, 41,5 milyar dolarlık bir ithalatı var. Özellikle endüstri hammaddeleri ithal ediyor, bazı yapılmış mallar vesaire de ithal ediyor. Orada Almanya başı çekiyor. 2004 rakamı itibariyle, yüzde 12,8'i Almanya, yüzde 8,3'ü Fransa, yüzde 7,7'si İtalya, yüzde 7,2'si Çin, yüzde 7,2'si Birleşik Arap Emirlikleri, yüzde 6'sı Güney Kore, yüzde 5,4'ü Rusya. Herhalde ekonomik oyununu da bu ülkeler üzerinde, bu ülkeler vasıtasıyla oynayacaktır. Ekonomik bağlantısı olan bir Japonya'nın, bir Almanya'nın, belki Amerika'nın hareketini engellemek için, ekonomik çıkarlar bakımdan İran'dan yana tavır sergilemesine gelecekte şaşmamak lazım.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Teşekkür ediyorum. Bu bölümde artık Türk-İran ilişkileriyle ilgili görüşlerimizi ortaya koyup, toplantıyı bitireceğiz. Sanıyorum, Sayın Büyükelçim siz o konuda görüş bildireceksiniz.

 

METİN GÖKER- Türkiye'de bölgede olmakla beraber, komşuda olmakla beraber, İran'dan çok daha önemli stratejik, her bakımdan kilit noktada olmasına rağmen, rol tayin edici durumda değil, yani bu oyun bizim dışımızdaki güçlerce oynanacak. Dolayısıyla biz işin asgari zararına, sonucuna bakmamız lazım. Öyle olunca, bazı önemli şeylere dikkat çekmek ihtiyacını hissettim. Şu anda Rusya G-8'in başkanı. Bu tarihinde ilk defa kendisine verilmiş bir rol. Bu dönem zarfında densizliğe filan değil, uzlaştırıcı, olumlu sonuçlar doğurmaya çalışacak bir girişim içinde olacaktır. En azından bu yıl içerisinde bu densizlikleri, alev alacak konuları ertelemek isteyecektir.

 

İran'ın çok ilginç bir tarafı var: Bütün bu dini, siyasi girift yapısına rağmen, çok çabuk dağılabilir. Bölgede çalıştığım bir durumda, biliyorum, biz bir ulaşım sorununu çözelim derken, İran 100 kilometreden fazla bir demiryolunu mucizevi bir şekilde bitiriverdi. Biz lafını etmekte daha sonuç alamamıştık.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Kaç senesinde efendim?

 

METİN GÖKER- 1990'ların ortalarında. Çok çabuk davranıyor, önlüyor. Bizim ne zaman iyi bir girişimimiz var, o daha ön geliyor.

 

SALONDAN- Doğalgaz boru hattını da Türkiye sınırına getirdi, biz daha yapmamıştık.

 

METİN GÖKER- Tercümanlığını yaptığım bir konuşma, Türkmenbaşı yalvarıyor, diyor ki, "bizden 17 dolara alıyor, günah değil mi, siz bunu benden direkt alın. Rusya gidiyor, Batıya 80 dolardan satıyor. Şunu bir yapın, size doğrudan vereyim" Biz daha lafını ederken, adam takas yapıyor. Sovyetler Birliği zamanında da yapılmış, bir taraftan bir ülke petrol ihraç eder, öbür taraftan ithal eder. Nakliye imkânları yok, maliyetler işin içine girmesin diye bunu yapıyor, hemen aşağıdan ihraç ediyor, başka yerden alıyor, oradan şey yapıyor. Biz bunlarda biraz geç kalıyoruz.

 

Bir de, bütün büyük devletler, hegemonya peşinde koşanlar, tarih boyunca bir umacı yaratmışlardır. Bu umacı olmadan, iç kaynaklar, iç düzen, iç birlik mobilize edilemiyor. Dış politikada da, ne zaman bir sıkıntıya girse bir devlet, dış politikada birtakım böyle yemler atıyor veyahut hakiki amaçlarla bunu yaratıyor. Biz de şimdi en son umacı neydi? Komünizmdi. Amerika rejim değişikliğini yaptı, rejim change filan diyor, onun en güzelini sessizce yaptı, adını söylemiyor, yani Sovyetler Birliğini çökertirken bunu başardı. İran da aynı şeyi yapmak istiyor, çünkü kestirmeden sorunları çözecek eğer rejimi değiştirebilirse. İran Şahının oğlu pek böyle büyük bir potansiyel arz ediyor, ama eski şah dönemi yönetimini getirebilirse, bütün bu İran'la ilgili sorunlar çözülecek. Ama bu mümkün görünmüyor, çünkü artık İran başka bir platformda oturuyor.

 

Bir önemli konu da, petrol var onlarda. Bunlara bakarsanız, çok garip bir rastlantı diyelim, Rusya içerisinde petrol zengini olan kişilerin çoğu Yahudi kökenli. Bu çok dikkat çekici bir şey. Kendilerinin bu servete sahip olması için, ben Orta Asya'da, Kırgızistan'da gördüm, para geliyor efendim. Ne zaman bir özelleştirme var, kimsenin cebinden 1000 dolar falan çıkmazken, 100 binlerce dolar, Yahudi kökenli insanların cebinden çıkıyor, o işletme yok pahasına kapatılıyor. O işletmede müdür olan adam kazanılıyor, işçilerin elindeki hisse senetleri kazanılıyor, tam mülkiyetine geçiriyor, oradan alacağı, hurdaya satsa parayla, banka kuruyor. Akıl öğretiyorlar, bunların hesap yapmaları mümkün değil, muhasebe bilmezler, bakkal hesabıdır komünist sistemi, maliyetle ölçemezsiniz hiçbir zaman, alt alta gelir, al sana, sen bana bunu verdin, ben de sana bunu veriyorum, hiç maliyet işin içine girmeden ekonomi dönmüştür. Onun için de çökmüştür, hesap bilmedikleri için. Bu durumda hemen bakıyorsunuz, adam bir banka, derken ilk yılı içerisinde şunu alıyor, bunu alıyor, ahbap-çavuş ilişkileri, siyasi konneksiyonlar ve koca bir petrol baronu çıkıyor karşımıza böyle bir rejimin içerisinde. Ne zaman ki, onların bazıları hapse atılıyor, bir bakıyorsunuz, İsrail Başbakanı soluğu Moskova'da alıyor, "fazla üzerine gitme, bu adamı tam yok etme, yoksa uluslararası borsalar, finans çevreleri devreye girer" diye aba altından şey gösteriyorlar. Bütün bunları düşündüğümüzde, bakıyorsunuz, Stalin döneminde bile bir adam bütün siyasiyi, diplomasiyi altüst ediyor. Böyle hiç yoklardan bir adam geliyor, kapıyı çalıyor, başa baş görüşüyor ve görüştüğünden sonuç alıyor. Şimdi de Amerika'nın, Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra, bu rejimin tekrar hortlamaması için, çok önemli bir karar verdiği kanaatindeyim. Direkt Dünya Bankası, IMF filan veyahut özel sektör aracılığıyla Rusya'yı bu krizden çıkarıp, yeni düzene sokması çok pahalıya mal olur, mümkün de değil belki. Ama öyle bir sistem yaptı ki, petrol fiyatları, ben nereye kadar tahammül edebilirim, bu fiyatlar nereye kadar çıkabilir, önünde sonunda … Shell'de, bilmem nerede Batının ortaklıkları, fiyatın fazla artmasının hiçbir zararı yok, bir başka şekilde o para gene onun cebine geliyor veyahut onu kazanan Arap şeyhi o parayı Amerika'da değerlendiriyor, İngiltere'de değerlendiriyor. Yeter ki, dünya hep dolarla dönsün ve dolarla döndüğü sürece yüzde 15 kâr cebe gibi bir düzen vardır. Benim param keşke dolaşabilse de, eski Osmanlı altını, bakın dünya ne kadar tatlı olur. Ama buna gücü yetmiyor, hiçbir paranın gücü yetmiyor, çünkü tek başına öyle büyük bir ekonomi ki, diğerleri böyle tek kürekle, Kızılderili gibi kanoyu, Jonhson motor takmış, 50 beygirlik, öyle gidiyor. Bu durumda biz bu oyunlara bakarak, biz burada nerede rol oynayacağız, kiminle işbirliği yapacağız; bu hesabı yapmamız lazım. Bunu yaparken de, komşumuzu tayin edemiyoruz, bu bizim her zaman komşumuz. Amerika çok büyük, ama misafir, bir gün gidecek, ben öbürleriyle baş başa kalacağım. Bir gün bu düzene başka bir alternatif çıktığında, bu adamla kanlı bıçaklı olmayalım, hep onun kuyusu kazmayalım. Ben sayın profesörün söylediğine çok iyi katılıyorum, CENTO'da çalışırken, Van Gölü'nden feribotla yaptığımız ulaştırmayı, demiryolunu, ısrar ediyor, güneyden demiryolu, peki dedik, bir hesap, 250 milyon dolar. Benim o hatta hiçbir ulaştırmaya kendi açımdan ihtiyacım yok, senin için yapıyorum, ama vermedi. Trabzon Transit Karayolu yapıldığında, yolu berbat eden ağır vasıtalı İranlılar veya İran'a benim taşıdığım kamyonların tahribatı. Bari onun için dingil parası var, ama yok. Hakikaten hasımane değilse de, Türkiye'nin yıldızının parlayacağı, karnının doyacağı hiçbir proje yeri yok bu adamların; bunu da bilmek lazım.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Çok teşekkürler. Armağan Paşam 10 dakika sonra ayrılacakmış, isterseniz onunla başlayalım.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- İran konusu yeteri kadar bir durum tespiti yapıldı ve İran-Türkiye konularına geçildi. Tarih boyunca İran'la Türkiye'nin konumuna baktığımız zaman, biraz önce de sizin ifade ettiğiniz gibi, çok fazla böyle düşmanlıklar içerisinde olan bir ülke durumunda olmamış, ama tarih boyunca da birbiriyle rekabet içerisinde olan iki ülke konumunda olmuş. Neden? Bölgede köklü, devlet geleneğine sahip, güçlü iki tane devlet. Her iki devlet de, bölge üzerinde etkin olmak istiyor, bölge üzerinde hâkimiyet kurmak istiyor. Tabii ki, bu düşünce her iki tarafı da, birbirine karşı üstünlük sağlamak için pozisyon almaya doğru zorluyor.

 

Hal böyle olunca, gelelim, İran'ın bir nükleer güç olma durumunun Türkiye'ye olan etkisi bakımından Türkiye'nin ne yapması lazım geldiği konusuna. Konuya ben biraz daha geniş ve açık bakmak istiyorum, birkaç tane yaklaşım tarzını ortaya koymak istiyorum. Bunlardan biri, İran'ın bu tutumunu devam ettirip, nükleer güce sahip olması konusu. Bu tutumunu devam ettirip, her şeye rağmen nükleer güce sahip olursa, Türkiye açısından baktığımızda, Türkiye'nin de nükleer güce ve nükleer silaha ihtiyacı var. Mademki bölgede İran nükleer silaha ve güce sahip oldu, Türkiye de böyle bir güce sahip olması için ortaya bir fırsat çıkmıştır diye düşünebiliriz.

 

İkinci açıdan baktığımız zaman, yine İran'ın bu hareketlerini, bu tutumunu devam ettirip, nükleer silaha sahip olduğunu düşünelim. Türkiye böyle bir düşünce içerisine girmedi, Batı dünyası tarafında kaldı, ancak Türkiye'nin İran nükleer silaha sahip olduğu için, Batı dünyası nezdinde stratejik önemi bir kat daha arttı. Neden? Nükleer güce sahip bir İran'la komşu durumuna geldi, o zaman Batı bütün ihtimamını ve dikkatini Türkiye üzerine cezp edecek ve Türkiye'ye gerekli olan desteği vermek suretiyle, Türkiye'nin bölgedeki stratejik konumunu ve stratejik statüsünü yükseltecek diye bakabiliriz.

 

Bir üçüncü yaklaşım tarzına baktığımız zaman, nükleer silaha sahip olan bir İran, baktığınız zaman, bölgede otomatikman üstünlüğünü kazanmış olacak. O zaman Türkiye bölge üstünlüğü açısından tamamen sıfırlanmış olacak. Demek ki, üçüncü bakış açısına göre de, İran'ın nükleer silaha sahip olmaması gerekiyor. Peki, nükleer silaha sahip olmaması için Türkiye'nin ne yapması lazım? Onun da birkaç tane hareket tarzı var. Bunlardan bir tanesi, konunun, biraz önceki konuşmalardan da esinlenerek, enerji bakımından baktığımız zaman, ekonomik bakımdan baktığımız zaman, sosyal açıdan baktığımızda, İran'a olabilecek bir müdahale Türkiye'nin aleyhine olur. O zaman müdahale olmadan, konunun diplomatik yollarla halledilmesi yönünde Türkiye'nin çaba sarf etmesi lazım. Türkiye Irak konusunda bunu sarf etti, Irak konusunda yapmış olduğu yaklaşım çok yanlıştı. Ama o yapmış olduğu yanlış politikayı İran için uygularsa, doğru bir politika olur, çünkü Irak'taki konum ile İran'ın konumu çok değişik. İran'a yapılacak bir Amerikan müdahalesinde Amerikan tarafında yer almak karşılığında pek fazla bir şey getirmez, ama Irak'a yapılacak müdahalede Amerika'yla birlikte hareket ederken, Türkiye'nin karşılığında alabileceği birçok şeyler vardı, bu İran'da yok. O zaman körü körüne Batı yanlısı hareket etmek, Amerika'ya doğrudan bir destek vermek, Türkiye'ye pek fazla avantaj tanımaz ve aradan bir zaman geçtikten sonra, Sayın Büyükelçimin de ifade ettiği gibi, onlar misafir, diğerleri de bizim komşumuz olacağından, ilişkiler bozulur ve enerji piyasası açısından da aleyhimize birtakım durumlar ortaya çıkabilir. Ama İran'ın da nükleer silaha sahip olmasını istemiyoruz. O zaman ikinci bir hareket tarzı çıkar. Evet, biz doğrudan bir destek vermeyelim böyle bir müdahalede, ama bir dolaylı destek de olabilir. Türkiye'nin üslerini, limanlarını vesairesine kullanmadan, bir başka yönden yapılabilecek bir müdahaleye Türkiye bir sessizlik içerisinde kalabilir veya dolaylı olarak birtakım destekler verebilir diye düşünebiliriz diye değerlendiriyorum konuyu. Tabii ki, bunların içerisinde baktığımız zaman, en uygun hareket tarzının Türkiye için, bu müdahaleyi yaptırmadan, bir çıkış yolu arama konusudur. Bu konuda Amerika Birleşik Devletleriyle yapacağı temalarla, Avrupa Birliği ülkeleriyle yapacağı temaslarla, Rusya'yla yapacağı temaslarla, Çin'le yapacağı temaslarla ve İran'ın bizatihi kendisiyle yapacağı temaslarla sağlanabilir diye düşünüyorum ve ortaya çıkan bu krizden fırsatlar yaratıp, Türkiye'ye müdahaleye gerek kalmadan, ortaya çıkabilecek bir konu üzerinde etkinlik sağlayabilir diye düşünüyorum. Ama müdahale kaçınılmaz olduğu takdirde, o zaman bunda ısrar etmeyip, dolaylı destek vermek suretiyle, Türkiye'nin bölge üstünlüğünü ortadan kaldıracak, İran'ın nükleer silah elde etmek konusuna da mutlaka mani olması gerekir diye düşünüyorum. Teşekkür ederim.

 

Prof. Dr. MUSTAFA ÖZCAN ÜLTENİR- Sayın Büyükelçimizin söylediği ve Armağan Beyin söylediklerine bütünüyle katılıyorum. Haklısınız, Amerika'yla İran'ın uzlaşması için bizim diplomatik yolları, kanalları tercih etmemiz en uygun çözüm şeklinde gözükür. Ama bir müdahale olacak olursa da, arkadan destek, örtülü şekilde lojistik destek sağlamak uygun olabilir.

 

Ben burada Türkiye'nin politikası için başka bir şey söylemek istiyorum: Metin Bey başlangıçta söyledi, Türkiye ne zamanki Türki cumhuriyetler üzerinde etkili oldu, İran kendisini yalnız hissetti. Maalesef, Türkiye'nin politikasında son yıllarda, Orta Asya'daki Türki cumhuriyetleri boşlamış durumdayız. Beğenelim, beğenmeyelim, Turgut Özal, Süleyman Demirel dönemlerinde, cumhurbaşkanı düzeyinde orada sık sık temaslarımız oluyordu ve bu temaslar faydalı da oluyordu, yani sonuca gitmese de, hiç olmazsa o potansiyeli kendimize yakın tutuyorduk. Şimdi biz o potansiyeli bayağı kendimizden uzaklaştırdık. Türk Devleti bence birinci derecede o bölgede etkinliğini sürdürmek zorunda, artırmak zorundadır. Oraya diplomatlarımızı daha fazla göndermeliyiz, ama diplomatlardan daha çok, büyük devlet adamlarının gitmesi lazım. Şu anda Türkiye pasif durumda, ben bunu öyle görüyorum. Türkiye mutlaka Azerbaycan gazını daha büyük ölçekte almalı, İran gazına bizim güvenmememiz lazım. Azerbaycan'dan biz şu anda maksimum olarak 6,6 milyar metreküp gaz alacağız. Mısır'la bir anlaşma yapılmaya kalkıldı, daha niyet, 4 milyar metreküp deniliyor. Ama bugün Türkiye 27 milyar metreküp tüketiyor, bu hükümetin hesabına göre 60 milyar metreküpe çıkacak 2020 yılında, önceki hükümetin hesabına göre 83'e çıkıyordu. Bu artacak bir talep, çünkü Türkiye kendi kaynaklarını, enerji konusunu açıklayacağım. Kendi kaynakları yeterli değil, enerji ithalini artırmak zorunda olan bir ülke.

 

İkinci olaraktan, birinci önerim, Türki cumhuriyetlerle ilişkileri geliştirmek, onlardan gaz almaya bakmak, birinci derecede Azerbaycan gazını daha büyük ölçüde getirmek, olabilirse Türkmenistan'dan gazı getirmek, ama onun için İran'ın yumuşatılması şart.

 

İkinci üzerinde durduğum önemli nokta, Irak konusu. Bizim Kuzey Irak'taki gaz sahalarından getirebileceğimiz gaz ve Kuzey Irak'tan getirebileceğimiz, … bölgesinden getirebileceğimiz petrol en ucuz enerji kaynağı. 80 milyon tonluk bir boru hattından, şimdi yılda 1 milyon ton petrol akması, Türkiye için büyük bir ekonomik kayıptır, bir acıdır. Paşam bütünüyle katılıyorum ben, o muhtıranın geçmemesi büyük bir aksilik oldu, Türkiye keşke o bölgeye girip, çok daha etkin olsaydı. Ama artık o geçmiş, şimdi orada yeni oluşumla parçalanır mı, nereye gider, nereye gitmez bilmiyorum. Görünen o ki, okuduklarım, duyduklarım veyahut da takip edebildiğim kadarıyla, Irak'ın içerisinde Şiiler, Sünniler, Kürtler ayrılsa bile, Amerika uzun zaman Kuzey Irak'taki Kürt bölgesinden çıkmak istemeyecektir, çünkü enerji coğrafyasındaki yerini orada kuracaktır, orayı üs olarak kullanacaktır ve Türkiye'ye alternatif olaraktan da o bölgeyi kullanmak isteyecektir. Biz maalesef, içimizi sindirsek de, sindirmesek de, bu oluşumu kabullenmek ve bir ekonomik entegrasyonda Kuzey Irak'ta gitmek durumundayız, çünkü o bölgede zengin doğalgaz yatakları var. TPA'nın, BOTAŞ'ın ve Türk şirketi Tekfen'in ortak olduğu bir proje vardı, bu gaz yataklarının geliştirilmesi, bu gazın Türkiye'ye getirilmesi, Türkiye'de tüketilmesi ve ondan sonra başka ülkelere satılması. Saddam gitti, bu politika ortadan kalktı. Saddam rejimi Batı tarafından legal gözükmediği için, yani Körfez Savaşından sonra dışlandığı için bu anlaşmalar gizli şekilde yapılmıştı, ama bizim bunu tekrardan canlandırıcı yola gitmemiz lazım. Bunun için Irak'taki merkezi otorite dağılırsa, Kuzey Irak'taki otoriteyle anlaşma durumuna gitmemiz kesin gereklidir diye düşünüyorum. Çünkü en ucuz gaz kaynağı orada var, Türkiye'ye mutlaka gaz getirmek durumundayız. Aynı zamanda Mısır'dan gelecek gazın yanı sıra, Suriye vesaireden de gaz alabiliriz, o kaynakları da değerlendirmemiz gerekir. Ama Kuzey Irak'la Azerbaycan gazına çok önem veriyorum, onu belirtmek istedim.

 

"İran nükleer güç olursa, Türkiye ne yapmalıdır?" konusuna gelecek olursak, Paşam neredesinden bakarsanız bakın, İran nükleer güç olursa, Türkiye'nin önemi, ortadaki etkinliği büyük ölçüde tükenir, yani bir stratejist olaraktan bunu herkes görür. O zaman benim de nükleer güç olmam gerekir, yani benim de nükleer silaha sahip olabileceğim, nükleer teknolojinin elimde olduğunu göstermem gerekir. Şimdi Türkiye'nin nükleer stratejisi açıklanmadı, var mı, yok mu bilmiyorum, gizli strateji içerisinde ne derece bu düşünülüyor bilmiyorum; ama İran nükleer silaha sahip olacaksa, Türkiye de nükleer silah üretmek zorundadır, yani bu Türkiye'nin çıkarı için, bekası için gereken şarttır.

 

Bir de şunu söyleyeyim: Hangi yöntemle İran'ı bu işten uzaklaştırmaya çalışırsa çalışalım, zaman içerisinde İran bunu hedeflediyse, İran bunu bir devlet politikası haline getirdiyse, 10 yıl sonra da, 15 yıl sonra da, 20 yıl sonra da yapacaktır. Türkiye de askeri potansiyelini ona göre hazırlamak, ona göre silahlar bulundurmak zorundadır, çünkü biz Ortadoğu'daki liderliği İran'a kaptırmamamız lazım, yani bu tarihten gelen bir şey, yani devletimizin o zaman ağırlığı azalmış oluyor. Güçlü bir devlet olmak için buna ihtiyacımız var. Ama biz şu anda İran'la rekabet eder gibi, o atom bombası yapıyorsa, ben de atom bombası yapıyorum diye çıkmamız çok yanlış olur. Bunu çok iyi diplomasiyle, belki gizli kapaklı şekilde yürüterekten, bunun için zenginleştirilmiş uranyumla çalışan elektrik santraline de ihtiyaç yok, plütonyum santralleriyle de üretmek mümkün, ama korsan üretim olur, buna ancak bir ülkenin göz yumması şarttır, bir ülkenin destek vermesi şarttır. Bu ülke Amerika olur, bir başka ülke olur, şu olur, bu olur. Fakat Türkiye bu alternatifi, bu askeri seçeneği değerlendirmek durumundadır.

 

ARİF KESKİN- Burada bir soru sormak istiyorum: Türkiye nükleer silaha girmek isterse, nükleer silah elde edilebilecek, hem içeride, hem dışarıda bu krizleri atlatabilecek bir kapasitesi var mı?

 

Prof. Dr. MUSTAFA ÖZCAN ÜLTENİR- Hemen söyleyeyim: Türkiye'nin bilimsel potansiyeli İran'ınkinden yüksektir.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Bilimsel potansiyel demedi.

 

ARİF KESKİN- Krizleri atlatabilir mi?

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Politik potansiyel dedi.

 

Prof. Dr. MUSTAFA ÖZCAN ÜLTENİR- Politik potansiyeli var mı? O iyi bir diplomasi gerektirir. Şu andaki Türkiye'yi daha ileriye götürmek istemiyor muyuz, hedefimiz o değil mi? Bu iktidarı değiştirmek, yeni politikalar üretmek değil mi hedefimiz? Kalkınmış, gelişmiş, Ortadoğu'da ağırlığı olan bir devlet istemiyor muyuz? Masaya vurduğu zaman ses getiren bir devlet istiyorsak, o devlet de bu krizleri atlatabilir, Türkiye'nin gücü, kuvveti, ekonomisi de, insan potansiyeli, her şeyi buna yeter. Ben İran'dan çok daha kolay o silahı yaparım ve ben o silahı dünya barışı için kullanırım. Herkesin şunu bilmesi gerekir ki, Türkiye o silahı kullanmaz, atmaz o silahı, ama caydırıcılık için Türk Ordusunun elinde o silahın olması lazım.

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Efendim, benim söyleyeceklerim sadece Türkiye-İran ilişkilerinde, Türkiye ile İran ne yapabilir birbirlerine karşı? Çoğunu zaten Armağan Paşam söyledi, bunları burada bırakmayacağız herhalde.

 

SALONDAN- Paşam, bunlar yayınlanırsa, şahinler listesine geçeriz.

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Uluslararası ilişkilerde, Sayın Büyükelçim beni bağışlasın, uluslararası ilişkilerde temel etken ülkelerin ulusal çıkarları. Dinsel veya etnik aidiyetler çok büyük değil, belki de hiç rol oynamadı, yani benim genelde değerlendirme öyle. İran'la Türkiye'nin 500 yıldır yan yana komşu olarak pek fazla kavga etmeden yaşadığını söylüyoruz. Bu tarihin bize yanıltmacısıdır. Haritaya baktığımız zaman, bugünkü Türkiye coğrafyasıyla İran coğrafyasında hâkim olan ülkelerin birbirleriyle dost olarak geçinmesi mümkün değil. 1639 Kasrişirin Anlaşmasından beri, Türkiye-İran sınırının değişmediğini söylüyoruz. Eğer milli mücadelenin sonunda gücümüz yetip de, Misakı Milliyi kabul ettirebilirsek, bugün Doğu Anadolu'nun sınırı bugünkü sınırımızın çok daha ötesindeydi.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Halep, Kerkük.

 

SALONDAN- Tebriz'i de katabilirdik.

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Hem Sivas Kongresinin kapanış bildirgesinde, hem de son Osmanlı Mebusu Mebusan'ın kapanmadan önceki Misakı Milliyle hudutlarımız odur. 30 Ekim 1918'deki düşmanla temas hattımız. Dolayısıyla o sınırların değişmemiş olduğu, aramızın ne kadar iyi olduğunu göstermiyor. Türkiye bugünkü jeopolitik çerçeve içerisinde, Türkiye ve İran bölgesel güç olmak iddiasıyla ortaya çıkmış iki ülke. "İki yiğit çıkmış meydane" misali, ikimizin de iddiası bu. Benim anladığım manada, bölgesel güç diye bir tarifim var, onu arz edeyim: Ne demek istiyoruz? Ondan sonra nükleer silaha sahip olmak kime avantaj veya olmamak da dezavantaj sağlayacak? Bölgesel güç olmak, bir ülkenin jeopolitik çevresindeki siyasi gelişmeleri etkileme, kendi milli menfaatlerini çevre içindeki ülkelerin milli menfaatlerini gözeterek, onlarınkileri de gözeterek, sağlamak ve onlarla uzlaştırma yeteneğidir. Çekim merkezi olmak demektir. Bölgesel güç olmak, bölge içindeki ve yakınındaki ülkeleri, dışarıdan gelebilecek siyasi, ekonomik ve askeri baskılara karşı koruyabilmektir. Bölgesel güç olmak, kendi güvenliğini başka ülkelere, örgütlere muhtaç olmadan, sağlayabilmektir. Bu iddia da hem Türkiye'de bulunuyor, hem İran bulunuyor. Bugünkü duruma baktığımız zaman, tamam, İran'ın elinde korkunç enerji kaynakları vesaire var, fakat nüfusu, Türkiye 65-70 milyon…

 

SALONDAN- Nüfus hemen hemen aynı.

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Sanayi kapasitesine bakıldığında, silahlı kuvvetlerin gücüne bakıldığında, sosyal yapısına bakıldığında, nükleer silahı olmayan bir İran'dan, Türkiye daha çok bölgesel güç olma niteliklerine sahip bir ülke. Nükleer silaha sahip olduğu anda denge olduğu gibi değişiyor. Nükleer silahın karşısına ne koyacaksınız? Hz. Ali'nin zülfikarını artık koyamazsınız. (Gülüşmeler)

 

SALONDAN- Karşıda da var zaten.

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Hz. Ali'nin zülfikarının çok güzel bir hikâyesi vardır. Allah rahmet eylesin, Ali Fethi Esener Paşa, akademide anlatmışsam, vakit olursa anlatırım. Kuzeyden kırmızı ordu dalmış geliyor, Kars'tan falan, Erzincan'a girdi girecek. Erzincan'da mavi güçler şey olursa, yani mavi güçler, biz. O zaman böyle puan hesabı yapıyoruz, puan hesabı yaptık, kırmızı kuvvetler yarmayı yapıyor, Sivas, Ankara geliyor, 3-5 günde geliyor, durdurmak mümkün değil.

 

SALONDAN- Ya hocam, biz de rahat uyuyorduk. (Gülüşmeler) Biz siviller çok safmışız.

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Rahmetli Ali Fethi Esenir geldi, o zaman Kara Akademisi Komutanıydı. Baktı, "ne oluyor?" dedi. "Efendim, kırmızı şöyle geldi, Erzincan, Sivas gitmek üzere" dedik. "Olur mu öyle şey, giremezler" dedi. Efendim, güç bilmem ne dedik. "Olmaz öyle şey, o tarafta top, muhabere gücü varsa, bu tarafta Hz. Ali'nin zülfikarı var. Durdurun, bir yerlerden bir iki tümen bulun, getirin. Biz iki gün içinde Konya'dan iki tane zırhlı tümeni getirdik. Nasıl geldi bilmiyorum. Getirdik ve kırmızı yarması durdu, vatanı kurtardık.

Dolayısıyla nükleer güce sahip olan bir İran'ın karşısında Hz. Ali'nin zülfikarına sahip olmanın hiçbir manası yok. O zaman ne yapacağız?

 

SALONDAN- İşin kötüsü, zülfikar da onlarda.

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Hz. Ali'nin zülfikarı derken, manevi gücümüzü kastediyorum.

 

SALONDAN- Şu anda onlarda, işin kötüsü bu, bunu kastediyorum ben de.

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Haritaya bir baktığımız zaman, bu iki ülke ya birbiriyle düşman olacak veyahut hasım olacak veyahut da ittifak içinde olacak. Önümüzdeki birinci proje, Türkiye-İran ittifakıdır, olur mu, olmaz mı? Bu ittifakın Türkiye'de ve İran'da gönülden takipçileri veyahut da destekçileri olduğu kesin. Hep söyledim, bir İslam birliği vesaire. Ama bu olmayacak duaya amin projesidir. Böyle bir proje sadece Ortadoğu, Asya, genişletilmiş Ortadoğu, Kuzey Afrika falan değil, bütün dünyadaki dengeleri altüst eder. 150 milyonluk nüfusa sahip, nükleer silaha sahip, enerji kaynaklarına sahip…

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Akdeniz'den Hint Okyanusuna uzanan…

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Uzanan bir ittifakın önüne, valla tepemize, o Metal Fırtınayı okumadım, ama tepemize atarlar da dururlar. Böyle bir şeyin olmasına mevcut süper güç ve muhtemel süper güç adayları, Rusya, Çin, Hindistan, Avrupa Birliği, Japonya dahil, buna müsaade etmezler.

 

E. Tuğg. NECDET DEMİRAL- 50 sene Kızılordu'nun karşısında bekledik ya komutanım, Avrupa bugün bu hale geldiyse, herhalde bizim bekçiliğimiz çok çabuk unutuluyor. Şimdi aşağıyı bekletme senaryosu çıkabilir diye korkuyorum ben.

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Dolayısıyla bu Türkiye-İran ittifakı kâğıt üzerinde fevkalade, hem Türkiye'nin, hem İran'ın lehine gözükse de, buna müsaade etmezler. O halde, nükleer silaha sahip olmasın diye İran başka hareket tarzı ne olabilir? İran'ın nükleer güç olmasını engelleyecek bütün zorlayıcı tedbirler, askeri güç kullanılması dahil, biz bunlara kapılarımızı açarız. İncirlik'i mi istiyorlar, İskenderun'u mu istiyorlar, açılır, nükleer silah kapasitesi sıfıra indirilir, tekrar denge kurulur. Ama daha önce de söyledi, Büyük İskender'den bugüne, bütün Batıdan gelen güçler çekilip, gittiler. Sonunda bu bölge halkları baş başa kaldı. Halkları kaldı, rejimleri değişti, krallık oldu, cumhuriyet oldu, bilmem ne oldu, ama halkları kaldı. Ben nasıl ki, Birinci Dünya Savaşında Arapların -öyle söyleniyor- Osmanlıya karşı isyanını unutamıyorsam, unutmam da mümkün değil ise, İran Halkı da Türkiye'nin yaptığı bu ucu açık desteği alabildiğine, Amerika'nın kullanabileceği desteği unutması mümkün olmaz. Dolayısıyla bu da pek uygun bir hareket tarzı gibi gözükmüyor. Denge arıyoruz Türkiye ile İran arasında, nükleer sahip İran'la. O zaman Türkiye-İsrail stratejik ortaklığı veyahut ittifakı. Onların nükleer silahının var olduğu söyleniyor, hatta 200'e yakın nükleer silahının var olduğu söyleniyor. İran'ın da varsa, işte bizim stratejik ortağımızın da vardır, dengeyi kurduk. Bunun da hemen öyle, belki İsrail böyle bir teklife dünden razı, balıklama atlayabilir, bize çok büyük faydalar da sağlayabilir, ama bütün İslam alemini karşınıza almış olan bir coğrafyada bölgesel güç olmuşsunuz veyahut da olmamışsınız. Bölge ülkelerine düşman olmuş bir bölgesel güç olmanın Türkiye'ye hiçbir faydası olmayacak. O zaman geliyor, ne şiş yansın, ne kebap yansın seçeneği. Eğer Amerika'da bir askeri operasyonu düşünüyor ise, bunu Güvenlik Konseyinin alacağı kararlara istinat ettirmesi lazım. Hayır, Güvenlik Konseyinden böyle bir şey çıkaramayacaksa, ekonomik yaptırımlar uygulayacak, ambargo uygulayacak vesaire. O zaman da Güvenlik Konseyinin aldığı kararların çerçevesini taşmayacak, çıkmayacak şekilde, onlara uymak; "O kararlara uyarız, kusura bakma, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi bu kararları aldı, ben de üyesiyim, sınırlarımı kapıyorum, ithalatı azaltıyorum" diyebilir.

 

Onun dışında bir başka seçeneği. Hep dengeden bahsetmeye çalışıyorum, çünkü öbür türlüsünde nükleersiz bir İran'ın karşısında Türkiye'nin avantajı var, Batıya daha yakın, sanayisi gelişmiş vesaire. Türkiye-İran ilişkilerindeki güç mücadelesinin belli bir süre, buna moratoryum mu diyorlar ne, şu anda öyle bir mücadele yok görünürde, ama suyun altında bu mücadele var. CENTO zamanında da vardı, Atatürk'le Şah zamanında da vardı, bu coğrafyanın emrettiği bir rekabet. O zaman oturup, sen de vazgeç, biz de vazgeçelim, kendimize gelelim, kalkınalım, düşmanlığı bırakalım, boru hattını geçireceksen geçir, ucuzundan şey ver, ama bunun da şartı var, nükleer silahtan da 50 sene veyahut belli bir süre vazgeç; yoksa bunun sonucu hem İran için, hem de Türkiye için kötüye gidiyor diye karşılıklı oturup, onlar siyah sarıklarını koysunlar, bizim de herhangi bir şey yok, fötr şapkalarımızı koyup, samimi bir şekilde bu güç rekabetini, 500 senelik güç rekabetini belli bir süre unutmak; bunun dışında Türkiye'nin başka seçeneğinin olduğunu zannetmiyorum. Teşekkürler.

 

Prof. Dr. MUSTAFA ÖZCAN ÜLTENİR- Kabul etmezse ne olacak?

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- Kabul etmezse, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyinin öyle bir kararı olursa, onu uymak. Hep konuşuldu, Amerika İran'ın nükleer bir silaha sahip olmasına müsaade etmeyecek, yani Batı etmeyecek.

 

SALONDAN- … yaptığı zaman nasıl dengeyi koruyacağız?

 

E. Tuğg. YILMAZ TEZKAN- O ihtimali biraz evvel söylediniz, yani o zaman şimdiden bu silahı edinmeli. Ya para vereceğiz, İsrail'den alacağız, milyon doları verdiniz mi, her şeyi satın almak bu piyasada mümkün. Ama eğer nükleer silah edinmek, Türkiye bir proje olarak şurada, burada nükleer santrallerini kurup, ondan sonra uranyumu dışarıdan alarak veya kendisi zenginleştirerek; o teknolojiye pek vakıf değilim. Nükleer silaha sahip olmak istiyorsa, bunu da ancak Amerika'nın müsaadesiyle yapabilir. İran'a müsaade etmeyen Amerika, Türkiye'ye "sen benim 40 yıllık müttefikimsin" falan filan. O zaman o dengeyi bölgede Amerika Türkiye üzerinden sağlamaya çalışacağından, Pakistan'a nasıl göz yumduysa, alt kıtada Hindistan'la Pakistan arasında bir dengeyi sağlamak için, Ortadoğu bölgesinde de Türkiye ile İran arasında dengeyi sağlamak için göz yumacak, yardım edecek, bir şeyler olacak.

 

E. Tuğg. NECDET DEMİRAL- Küresel sermaye de istediği şekilde, nükleer alanda kendisine istediği istikameti almaya devam edecek.

 

Prof. Dr. HASAN ONAT- Aslında gerçekten verimli bir toplantı olduğunu düşünüyorum. Bu çerçevede ben tarihsel perspektife işaret ettim, ama bu İran'ın Türkiye'ye karşı hiçbir emelinin, amacının olmadığı anlamına gelmiyor, daha da ötesi, tarih bize şunu söyler. Türkiye'nin ne zaman başı sıkışsa, İran Batıyla ittifak yapar veya Türkiye'de Batıda harekete geçtiği zaman, İran orada kıpırdar; biz bunu biliyoruz. Atatürk de bunu biliyordu ki, daha Cumhuriyetin ilk yıllarından itibaren son derece ciddi adımlar attı. İran'ı kontrol altında tutabilmenin yollarından biri, onu tanımaktan geçer. Kaldı ki, devletlerle ya da rejimlerle halkları da birbirinden bazen ayırarak, mütalaa etmek lazım. Türkiye Atatürk sonrası böyle bir politikayı maalesef ihmal etti. Özal sonrası Orta Asya'dan bütünüyle çekildi ve şu anda da olduğu kanaatinde değilim, yani yok. Bunların hepsi bizim uzun soluklu, Cumhuriyetin başında ortaya çıkan uzun soluklu politikaların bir anlamda, şu anda fiiliyatta olmadığının çok açık göstergeleri. Burada meseleye bakılırken, gerçekten de ülkenin çıkarları açısından bakmak durumundayız ve uluslararası ilişkiler pragmatizm esasına göre yürüyor. Amerika düne kadar radikal İslamcı örgütlerin hepsini besledi, Usame Bin Ladin'i yaratan değil miydi ya da benzeri şeyler. Şu anda bunlar açık açık biliniyor. Bugün de bu gerekçeyle, terör bataklığını kurutmaya kalkışıyor, ama burada da açıklıkla dile getirildi, hedef büyük ölçüde, Brezinski'nin dikkat çektiği, Avrasya'ya hâkim olmak, enerji kaynaklarına hâkim olmak, hegemonya, dünya egemenliği, yani Amerika'da bu konuda rakip tanımak istemiyor. Ama bu Türkiye'nin de eli kolu bağlıymışçasına durması, beklemesi anlamına da gelmiyor.

 

Eğer biz şu anda onurumuzla ayakta kalacaksak, büyük düşünmek mecburiyetindeyiz. Bana göre, bu büyük düşünme, şu anda büyük düşünme olmadığı için sıkıştık. Mesela, Kürt meselesinde sıkıştık, Türkiye bir anlamda sorunu çözümsüz gibi algılamaya başladı. Şöyle bir haritaya bakalım; Suriye'nin yüzde 10'u Türk, Ortadoğu'daki Türkmenleri, hadi o kartı kaybettik, onu geçelim; İran öyle, Azerbaycan öyle, bu üçgen ekseninde Kürt problemini bir algılayalım, şovenist duyguları, her şeyi bir kenara bırakarak, sadece Türkiye'nin çıkarları açısından, bakın nasıl bir ufuk genişlemesi olacak. Sadece algı bazında düşünüyorum. Burada halklara yönelik, Türkiye'nin uzun soluklu, çok ciddi stratejileri başlatması gerekiyor. Bu gelecekte devletler arası işbirliği demektir, yani bir 50 sene sonra ne olacağını düşünmek zorundayız. Türkiye o kadar ufuk daralması yaşıyoruz ki, tabii akla şu geliyor: 5 yıllık kalkınma planlarını sağlıklı uygulayamayan bir ülke, 50 sonrasını ne yapabilir diye. Ben bir işadamıyla gelecekle ilgili bir konuyu tartışırken, bana açıkça bir ifade kullandı, "ben Japonların 250 yıllık projesini gördüm" diye. Ben de şu anda Ortadoğu'da olup bitenlerin, 1900'lerin başında İngilizlerin yaptığı planlar olduğunu biliyorum. 1919'da Suas'ın çıkarttığı bir dergide, Irak'ın kuzeyi, 32. Paralelin kuzeyindeki insanların etnik yapıları, dini dağılımları, bunlar çalışılmış. Biz bugün daha İran'da ne olup bittiğini, İran'daki nüfus yapısını, etnik dağılımı, şunu, bunu doğru dürüst bilmiyoruz ki. Şimdi bunların hepsini yan yana getirirsek, yani verilen teknik bilgiler son derece önemli, ama unuttuğumuz bir şey var. Silahı kullanan insan, devletleri kuran insan, devletleri yöneten insan ve geleceğin de tuhaf bir özelliği var. Tanrı gelecek hakkında tasarımı olanların istediği gibi biçimlendiriyor ya da gelecek hakkında projesi olanların istediği gibi gerçekleşiyor. Bizim çok ciddi manada, birkaç aşamalı projeye ihtiyacımız var.

 

Ben en son aşamayı söyleyeyim: İnsanlığın yeni bir uygarlığa ihtiyacı var. Türkiye'den niye bu uygarlık projesi çıkmasın ki? Bugün kilitlendi aslında Batı. İnsan ne zaman agresifleşir, saldırganlaşır? En zayıf olduğu anda. Amerika'da şu anda güç sarhoşu haline geldi ve her şeyi güçle çözeceğini düşünüyor. Bana göre, Amerika'nın en zayıf anlarından biri. Avrupa hantallaştı, Avrupa çok fazla bir şey vaat etmiyor. Şu toplantılar bir gerçeği ortaya koyuyor: Anadolu insanı artık Batıyla, etiyle, kanıyla, kemiğiyle birebir yüzleşme şansı yakaladı, yani Batıdan çok da fazla korkmuyoruz, Amerika'dan gerçekçi olmanın gerektiği rezervini kullanıyoruz, yani Amerika şahsen beni çok da fazla korkutmuyor, bu şeyi yok. O zaman uzun soluklu projeler, birkaç aşamalı, üç dört kademesi olan. En son proje, insanlığa yeni bir uygarlık takdim et. Mesela, bu enstitü niye bunun üzerinde çalışmaz ki, uzun soluklu bir şey.

 

Bir alt kademe, işte Türkiye, İran, Azerbaycan ittifakı. Bu bir ekonomik ittifak olabilir, kültürel ittifak olabilir. Niye olmasın ki, bu üçlü mesele bize bir açılım sağlayabilir. Bu illa olabilecek diye bir kural yok. Sayın Paşamın söylediği doğru, Amerika çok da kolay kolay izin vermez, şu anda güç onlarda. Tabii, izin istersek vermez. İzin istemezsek, birtakım şeylerde çok daha farklı olabilir. Gerçeklere dayalı yürüdüğünüz sürece, sanıyorum çok şey olur. Önemli olan, gelecekle ilgili sağlıklı projeksiyonlardır. Ben eğer bu ülkenin çıkarınaysa, Türk aydının henüz daha bunu çok iyi kavrayamadığını düşünüyorum. Dinin de, etnik yapının da bu ülkenin çıkarları için, küresel ölçekte çok ciddi araç olarak kullanılabileceğini biliyorum, çünkü din çok büyük bir silah, hiç şakası yok. İyi kullanılırsa, insanları insanlığın zirvesine de çıkartır, insanlığı yerin dibine de batırır, böyle de tehlike bir silah ve bunun önemini de görmek zorundayız.

 

SALONDAN- Nükleer bomba gibi.

 

Prof. Dr. HASAN ONAT- Nükleer bombanın bir başka versiyonu, din böyle bir şey, rezil de ediyor, vezir de ediyor. Teşekkür ediyorum.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Hocam, çok teşekkür ederim. Albayım buyurun.

 

E. Kur. Alb. ERTUĞRUL ÖZTOP- Türkiye ve İran bölgesel güç olma iddiasında diyorduk, ama bence son yıllarda Türkiye'nin bu AB süreciyle Türkiye bu iddiasını büyük çapta kaybetti, hatta geri çekildi tamamen, AB'nin içinde erime sürecine girmeyi kabullendi. Öncelikle sadece ona temas etmek istedim.

 

Bu kriz ne getirir Türkiye'ye? Bu krizde fırsatlar var Türkiye için. Bir tanesi, nükleer silaha sahip olma fırsatı. Biraz önce yine temas edildi, Armağan Paşam da buna temas etmişti.

 

İkincisi; İran ile ABD arasındaki bu kriz, Türkiye'yi son günlerde İran'a karşı aslında daha avantajlı bir konuma getirdi. Bunun da ilk göstergelerini alıyoruz. Bir tanesi, PKK teröristlerini teslim etmeye başladı, daha önce bunu yapmıyordu. Bayağı yüklü miktarda, 30-40 civarında, en son birkaç gün önce PKK'lı bir grubu teslim etti.

 

Bunun dışında, biraz önce beyefendinin belirttiği, doğalgaz konusunda, Türkmenistan doğalgazının İran üzerinden geçmesi konusunda biz bunu kullanabiliriz, yani şu anda İran bize daha ılımlı yaklaşmak durumundadır, bu fırsatı da değerlendirebiliriz. Türkiye ne yapmalı? Genel bir politikamız var bizim Ortadoğu'da, Ortadoğu'nun kitle imha silahlarından ve bunların taşıyıcı füzelerinden arındırılması yaklaşımı. Bu yaklaşım, platonik aşktan başka bir şey değil, yani biz bunu devamlı söylüyoruz bir tekerleme halinde ve bence böyle başarılı olma şansımız yok. Türkiye bana göre, artık kafayı kuma sokma politikasını bırakacak, Nükleer Silahların Yayılmasını Önleme Anlaşmasının kendine verdiği hakları kullanarak, önce nükleer enerjiye sahip olacak, müteakiben İran'daki gelişmelere paralel olarak, bu fırsatı kullanarak nükleer silaha sahip olma yoluna girecek. Bu Türkiye'nin bu bölgede ayakta kalabilmesi için, bana göre yaşamsal önem arz ediyor.

 

Ayrıca, son dönemde Türkiye üzerinde bir lobi faaliyeti var. Özellikle bence, Amerikan ve İsrail gizli servisleri tarafından bu uygulanıyor. Sanki İran'ın nükleer silaha sahip olması Türkiye'ye tehdit, bu sürekli yoğun bir şekilde gündeme getiriliyor medyada,değişik organlarda. Bu bizim pazarlık gücümüzü de azaltıyor. Bizim bu politikaya daha farklı bir yaklaşım getirmemiz lazım. Tabii ki biliyoruz, İran'ın nükleer silaha sahip olması bir tehdit, ama bunu resmen söylememiz, politik olarak söylememiz bence uygun değil. Bu bizim kafamızın arkasında duracak, biz ona göre tedbirlerimizi alacağız. Şöyle bir yaklaşım getireceğiz: İran'ın barışçıl maksatlarla nükleer enerji üretme hakkının olduğu, çünkü bizim için de önemli bu, bunun ötesine geçmesinin uygun olmayacağı, uluslararası camiayı tatmin edecek yaklaşımların sergilenmesinin uygun olacağı, ancak sonuçta nükleer silaha sahip olsa bile, yüzyıllardır barış içerisinde yaşadığımız komşumuzun bize tehdit oluşturmayacağı yaklaşımını getirirsek, bu bizim pazarlık gücümüzü de artıracaktır. Benim söyleyeceklerim bunlar. Arz ederim.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Dinçer Paşam buyurun.

 

E. Tuğg. DİNÇER ÖZDAMAR- Çok kısa söyleyeceğim: İran'ın nükleer güç olmasının önlenmesi için, Türkiye için en uygun hareket tarzı, Amerika Birleşik Devletlerinin… Bunu zaten Brezinski ortaya koyuyor ki, o kitabın meşhur bir yerinde, "Amerika Birleşik Devletlerinin dünyada iç işlerine nüfuz edemeyeceği hiçbir ülke yoktur"; bu çok önemli bir tespit. Bunlar uzun vadeli çatışıyorlar, özellikle Batı Avrupa'da, Almanya'da, Hollanda'da bizzat gördüm, bu rejim muhaliflerini uzun müddetten beri besliyorlar bunlar, eğitim gösteriyorlar. En uygun hareket tarzı, İran'daki etnik grupları kullanmak. Bunlar Kürt grupları olabilir, Azeri Türk grupları olabilir, Şah tarafları olabilir. Bir iç ayaklanma, birbirlerine girdireceklerdir, kısa sürede yönetimi değiştireceklerdir. Bu hareket tarzı kanımca, öyle askeri müdahaleden falan daha önemlidir. Hem elini ateşe tutmayacak, hem kendilerini, Müslüman'ı Müslüman'a kırdıracaktır. Arz ederim.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Çok teşekkür ediyorum.

 

SALONDAN- Hesabı yapıldı, çok güçlü bir ihtimal değil.

 

METİN GÖKER- Bütün bu sonuca yaklaştığımız noktada iki alternatif ortaya çıkıyor. Birincisinde; İran pazarlığı sürdürecek, ama son noktada belirli bir şeye razı olacak, o çözüm verecek. Diğer ihtimal ise, bir çatışmayla sonuçlanacak, sınırlı ve havadan şekilde. Bir üçlü görüş var; 20 yıldır Amerika'yla İran bu güvensizlik ortamında gittikçe batağa gidiyor ve İran'da bütün kesimler Amerikan aleyhtarına neredeyse dönüşmüş vaziyette. Bu işi ancak karakolda biter gibi, rejim değişikliğiyle yapabilir. Onun da ihtimallerini zatıaliniz söylediler.

 

Doğuda Taliban'ın baskısından, batıda da Saddam'ın baskısından kurtulan İran'ın, kendini bir realist olarak düşünür, böyle bölgede büyük devlet olmak, her şeye karışmak sevdasından belirli ölçüde vazgeçerse, güvenlik ve istikrar açısından onun için olumlu bir ortam vardır. Ama bu bir bakıma Batıyla barışık yaşamasına bağlı. İşte bu istikrarlı ortamda, Amerika'yla ne kadar yüksek bir pazarlık gücü yaratıp, kurtarabilirse malını, barışabilir.

 

Üçüncü ihtimal, tam bunun tersi. Bir çatışma çıkar, İran kendini zaten kuşatma altında hissediyordur ve bundan Türkiye ne sonuç çıkarabilir? Ya nükleer silahlara sahip olmak için bize kapı açılır veyahut da yaptığımız o teklif göstermelik olur, yani Ortadoğu'da nükleer silahlardan arındırılmış bir bölge propagandası yaparız, bunu körükleriz, ama inanarak değil, İran'ı mümkün mertebe duraklatmak; ama burada İsrail faktörünü, İsrail'in o gücü bulundurmasını nasıl şey yaparız? Onun için çeşitli teminatlar konulacaktır. Batılılar, belki Körfez İşbirliği Teşkilatını daha da genişletip, bir güvence verecektir büyük devletler. Biz de bu güvenceye göre kendimizi endeksleriz, fakat temelde dediğimiz gibi, bu teknolojiyi bir an evvel almanın yollarını ararız.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Sayın Büyükelçim çok teşekkür ediyorum. Paşam buyurun.

 

E. Tuğg. NECDET DEMİRAL- Şimdi bir komplo teorisi üretmek gibi değil de, bazı şeyler insanın aklına daha değişik şeyler de getiriyor. Son birkaç yıl içerisinde Ortadoğu ülkelerinde yapılan seçimlerin sonuçlarına baktığımız zaman, karşımıza Amerika'nın güya beklemediği bir tablo çıkıyor.

 

SALONDAN- Hep tersi, Hamas gibi.

 

E. Tuğg. NECDET DEMİRAL- Mısır'daki…

 

SALONDAN- Müslüman Kardeşler.

 

E. Tuğg. NECDET DEMİRAL- Ben şunu söylemek istemek istiyorum: Amerika'yı gözümüzde büyütmek için söylemiyorum, ama burada nasıl ki, şimdi bir nokta, burada bir çizgi koyacağım; Amerika buradan gidecek, Amerika buradan çekilecek, biz buradakilerle kalacağız felsefesinin de artık miadını tamamladığı veya bunun ömrünü tamamladığı gibi bazı şeyler aklıma takılıyor. Çünkü Amerika artık kolay kolay bu bölgeden ayrılacağını ben kabullenemiyorum. Dünya artık küçülüyor, globalleşen, küreselleşen bir dünyada artık sınırlar içine geri geri çekilecek, bu kadar masraf yapmış, bu kadar can kaybını ortaya koymuş olan bir ülkenin kolay kolay çekileceğini ben tahmin etmiyorum, yani bu en az 40-50 sene sonra olabilecek, belki olabilecek bir şey. Bugün Amerika'daki işsizliği çözmek için de çözüm şeklidir. Dolayısıyla bu seçimlerin sonuçlarına baktığımız zaman, birçok şeyler daha düşünmek, olaylara daha kapsamlı görmek gerekir kanaatindeyim. Saygılarımı arz ederim.

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Efendim, toplantıya katıldığınız için çok teşekkür ediyorum. En kısa zamanda bant kayıtlarını sizlere takdim edeceğiz. Yayınlamadan önce onların üstünden son bir düzeltme yapma şansımız olacak. Fakat bu toplantıdan hareketle, ortaya bir nihai paper'ın çıkabilmesi açısından bir İran politikası ne olmalıdır çerçevesinde, daha küçük bir icra komitesi kurmamız gerekecek sanıyorum. O konuda da önümüzdeki günlerde temas içerisinde olacağız ve bir ikinci ve üçüncü toplantılar süreç içerisinde gerçekleştirildikten sonra, en son halini alacak. Bu çerçevede önümüzde mesela bir Kürt toplantısı örneği var, sizin de katıldığınız. İlk önce böyle bir beyin fırtınasıyla başladık, sonra bir icra komitesiyle devam ettik, daha sonra kimlik tartışmasıyla daha geniş bir platforma taşıdık ve şimdi kamuoyunun önüne sunmaya hazırlandığımız 100 sayfaya ulaşan bir somut çözüm önerileri, yani milli devlet formatı içerisinde Kürt meselesi nasıl halledilir, bunu ortaya koyan bir çalışma oluştu, bir süre sonra kamuoyuyla paylaşacağız. Aynı süreci bu tür beyin fırtınalarının hepsinde gerçekleştirmek istiyoruz, yani toplanmak sadece tartışmak değil, tartışmalardan ortaya sonuç çıkacak süreçleri başlatmak istiyoruz. Hepinize tekrar teşekkür ediyorum.