TÜRKİYE'DEKİ MERKEZİ YÖNETİM, YEREL YÖNETİMLER, BÖLGESEL ÖRGÜTLENME, FEDERALİZM

 

KONUK: MUSTAFA TAMER

 

BİRİNCİ OTURUM

 

I- GİRİŞ

 

Prof. Dr. ÜMİT ÖZDAĞ- Çok değerli misafirler; "Türkiye'de Merkezi Yönetim, Yerel Yönetimler, Bölgesel Örgütlenme, Federalizm" konulu toplantıya hoş geldiniz.

 

Tabii, Türkiye ve federalizm deyince bile, insana ürpertici geliyor, ama ne yazık ki böyle bir konuyu da tartışmamız gereken bir sürece doğru itiliyor. Federalizm Türkiye'de üstü örtülü olarak işleyen bir süreç hâlihazırda. Ne yazık ki, gereken önem de bu konuya verilmiyor. En son çıkan Bölgesel Gelişme Yasasını incelediğimizde ki, federalizmin "güzel" örneklerinden biri, Türk basınında 2,5 santimetrelik bir yer aldığını görüyorsunuz. Bugün bu konuyu etraflı olarak incelemek için bir araya geldik. Aramızda Mustafa Tamer Bey var, kendisi merkez valisi, ama merkez valisi olmanın ötesinde bu konuyu bilimsel olarak incelemiş ve doktora tez konusu yapmış bir insan, yani meseleyi iki açıdan da biliyor. Uygulamadan geldiği için gayet iyi biliyor, meselenin içerisinde, bir de meselenin teorik çerçevesini bilimsel bir araştırma konusu yapmış durumda.

 

Bizim toplantı şeklimiz, önce kendisini dinlemek, sonra kendisine yönelteceğimiz sorular olacak, soruları cevaplandıracak ve tabii bu arada yapacağımız katkılar olacak.

 

Bu konuşma tamamen banda alınıyor, kapalı bir toplantı olmasına rağmen ve daha sonra sizlere deşifre edilerek metni dağıtılacak.

 

Hepinize tekrar hoş geldiniz diyorum ve Sayın Valim sözü size bırakıyorum. Buyurun.

 

II- MUSTAFA TAMER'İN DEĞERLENDİRMELERİ:

 

Değerli Başkanım, değerli katılımcılar; hepinizi saygıyla selamlıyorum. İsmim Mustafa Tamer. Ben en son Iğdır Valisi olarak görev yaparken, 3 senedir de merkez valisi olarak görev yapıyorum. Daha önce, birer tane sizlere takdim edeceğimiz kitaplardan da görüleceğe üzere, il özel idaresiyle bir çalışmam olmuştu ve "bölge valiliği ve kalkınma" diye Devlet Planlama Teşkilatı tarafından bir eserimiz basılmıştı. Değerli hocamızın bana tevdi ettiği görev gereğince, sizlerle birlikte kısa bir süre fikir olması açısından neler bu konuda söylenebilir, vaktinizi almadan arz etmeye çalışacağım.

 

Bunun için her şeyden önce, Türkiye'de merkezi idarenin taşra teşkilatının nasıl bir gelişme seyri içerisinde olduğunun öncelikle ele alınmasında fayda vardır diye düşünüyorum. Tarihsel gelişimini mutlaka hepimiz biliyoruz, ama kısaca şöyle bir bakmakta da yine fayda var. Türkiye'nin idari yapısı bildiğiniz gibi, bölgemizdeki diğer ülkelerle birlikte köklü bir geçmişe sahip. Her şeyden önce, örneğin İran'daki gibi, bizim de devlet yapımız 2 bin, 3 bin senelik, belki daha fazla. Anadolu'ya Türklerin göçünden itibaren bizim idari teşkilatlanmamız, bölgemizdeki komşularımız ve diğer ülkelerle birlikte, İran, Roma, Bizans, Salsani, Abbasi gibi, değişik imparatorlukların etkisinde altında kalarak şekillene gelmiştir. Netice itibariyle Selçuklu da uçbeylikleri, eyalet beylikleri, emirlikler şeklinde bir örgütlenme görüyoruz. Anadolu Selçuklu yapılanması bu şekilde Osmanlıya da sirayet etmiştir. Osmanlı da bildiğiniz gibi, beylik döneminden itibaren eyalet, zaman zaman sancak, daha sonra livalar, kazalar, kariyeler, köyler şeklinde çok standart olmayan ve zamana göre değişen bir yapılanmanın varlığını görüyoruz. Bu Cumhuriyete kadar devam eden bir gelişme süreci içerisindedir.

 

Özellikle Osmanlıdaki yenileşme hareketleriyle birlikte, Tanzimat Fermanı ve ıslahat çalışmaları sırasında, daha çok ülkedeki geri kalmışlığın veyahut da çöküşün nedenleri, yönetim organizasyonunun eksikliğine bağlandığı için, daha çok yönetimde yeniden yapılanma şeklinde bir çalışma sistemi benimsenmiştir. 1864 yılında hidayeyi umumiye vilayet nizamnamesi, 1871 yılında yine genişletilerek devam etmiş. 1913 yılında Osmanlıların genel idare-özel idare şeklinde çıkarılan geçici kanun muvakkat, biliyorsunuz son zamanlara kadar yürürlükteydi, 1913 yılında il özel idareleri şeklinde devam etmiştir. 1850'li yıllarda kurulan belediye de, bizim yönetim sistemimize katılan bir ithal rejim bize göre.

 

Bizde yerel yönetim birimi olarak kendi bünyemizden çıkan bir sistem değil. Bizim bünyemizde gerçi yerel yönetim benzeri örgütlenmeler var, vakıflar var, mahalli hizmet birimi olarak. Mahalle yönetimi var, yine halkın müşterek ihtiyaçlarını karşılayan, kendi yapımıza uygun. Bir de lonca sistemleri bizim yerel yönetim benzeri uygulamalarımız olmakla birlikte, daha çok bu mahalli idareler, yani yerel yönetimler Batıdan bize gelen ithal rejimler olarak görülmekte.

 

Cumhuriyet dönemine geldiğimizde, 1921 Anayasası ve 1924 Anayasasında il yönetimine ve taşra teşkilatlanmasına, özellikle 1921 Anayasasında geniş yer verildiğini görmekteyiz. 1962 Anayasası, 1982 Anayasasında taşra yönetiminin hangi ilkelere göre şekilleneceği belirlenmiş. Bu ilkelere baktığımızda, merkezden yönetim, yerinden yönetim ilkesi var, idare kuruluş ve görevleri bir bütündür diyor. Aynı şekilde idari vesayet var, yetki genişliği var. Ayrıca bugün de üzerinde çok durulan, idarenin bütünlüğü temel ilkelerden biri. Merkezi idarenin taşra teşkilatlanması, mevcut gelişmelere bağlı olarak iki şekilde geliyor. Biri il sistemi, diğeri de fonksiyonel sistem. Bizim idari yapımız bildiğiniz üzere Fransa'dan büyük ölçüde etkilenmiştir. Fonksiyonel sistem bölge örgütlenmesi dediğimiz, daha çok Kıta Avrupa'sında, Amerika ve İngiltere'de gözüken bir yapılanma. Teknolojinin ve uzmanlaşmanın gelişmesi sonucunda ortaya çıkan bir yapılanma söz konusu. 1961 Anayasasında ve 1982 Anayasasında il temel alınırken, bölge istisnai bir örgütlenme olarak yer almış, ama uygulamada bölge sistemiyle il sistemi birbirine karışmış vaziyette. Teknik ve uzmanlaşmanın ilerlemesi sonucunda yetkiler daha çok bölge kuruluşlarına kaymış. Netice itibariyle karmaşık bir yapı söz konusu. Daha sonra bucak yönetimleri biliyorsunuz, fiiliyattan kalkmış vaziyette, ilçeler temel hizmet birimi olarak devam ediyor. Netice itibariyle bizim sistemimiz ikili bir yapı olarak günümüze kadar gelmiş durumdadır ve bugün ne bir yapı olacağı konusunda ayrıntılı çalışmalar mevcut Hükümet tarafından bir ekip kurulmak suretiyle devam ettirilmektedir.

 

Bölge konusu önem taşımaktadır. Bölgesel düzeyde örgütlenmeler il sisteminde iki türlüdür. Birincisi; il yönetimine baktığımızda, kapsayıcı valilik var. Bir de, sınırlı valilik diye bir sistem var. Kapsayıcı sistem Fransa'da, sınırlı valilik sistemi de daha çok İtalya'da, valiler sembolik şekilde görev yapmaktadırlar. Bölge düzeyinde yönetici, yönetim mekanizması iki şekilde olmaktadır. Birincisi, kurul tipi yönetim şekilleri vardır. İkincisi de, yönetici tipi. Kurul tipi şeylere baktığımızda, bir kurul olmakta veya ekip olmakta veya koordinasyon kurulu olmakta veya valiler toplantısı veya birlik şeklinde kurul tipi organizasyonlar var, bölge düzeyindeki mekanizmalarda. İkincisi de, yönetici tipi örgütlenmede ise, bir planlama örgütü veyahut da koordinatör valilik veya bölge valiliği veyahut da büyük il sistemi şeklinde ikili bir yapı var, yani birincisinde bir çalışma grupları, kurulları oluyor, ikincisi de tek kişiye bağlı bir yönetim şekli söz konusu. Bizim kendi sistemimizde bölge yönünde geçmişte çeşitli uygulamalar olmuştur. Bunlara baktığımızda, örneğin 1927 yılında dört ilde uygulanan, dört il merkezli, 20 ilde uygulanan genel müfettişlikler söz konusu ve 1949 yılında çıkarılan İl İdaresi Kanunuyla genel müfettişlikler kaldırılmıştır. Daha çok asayiş mülahazalarıyla kurulan bu yönetim Erzurum, Edirne, Elazığ ve Diyarbakır illerinde, bir müddet de Anadolu'da kurulmuş ve kaldırılmış. Bir diğer uygulama, koordinatör valilik. Örneğin, Düzce, İzmit, Sakarya depreminde, depremin sevk ve idaresinden sorumlu deprem koordinatör valiliği kurulmuş. Bir diğer bölge uygulaması, olağanüstü hal bölge valiliğidir. Bozulan asayişi temin amacıyla, biliyorsunuz, Doğu ve Güneydoğu Anadolu'da bazı illerle ilgili yakın zamanda uygulanan bir sistem.

 

Ayrıca sistemi tamamen değiştiren, fakat uygulama şansı bulmayan önemli bir hukuki çalışma da, 12 Eylül rejimi sırasında kurulan bölge valiliği, 71 sayılı Kanun Hükmünde Kararnameyle kurulmuştur ve bölge valiliği Türkiye'de gerçekten tamamen yeni bir yapılanmaya gitmiştir, merkezle il arasında yeni bir kademe ve burada anormal, sekiz bölgeye ayrılmış. Mesela, Erzurum Türkiye'nin ¼'ünü içine alan bir bölge sistemiyle, 15 ile bağlı, bir ucundan bir ucuna 600-700 kilometre olan büyük bir yapılanma getirmiş. Ama iktidarın el değiştirmesi sonucunda, ilk genel seçimlerde Anavatan Partisinin iktidarı zamanında bu yönetimler Türkiye Büyük Millet Meclisinde uygun görülmeyerek, kaldırılmıştır.

 

Baktığımızda, bölge esasının daha çok planlama kaynaklı olmasının yerinde olacağı, bölgesel planlamanın esas alınması gerektiği şeklinde çeşitli görüşler kalkınma planlarında, yıllık programlarda dile getirilmiş, siyasi partilerin kendi programlarında, hükümet programlarında dile getirilmiştir, ama plan maalesef kendini uygulayacak bölgesel ve taşraya sirayet edecek bir yapılanmaya gidememiştir. Plan sadece kalkınma planları, merkezde karar alınan, merkez tarafından uygulanan bir yapıdan ibaret kalmıştır. Neticede baktığımızda, Avrupa Birliğinin yeni sürecinde Avrupa Yerel Yönetim Özerklik Şartı, Yerel Topluluklar ve Yönetimler Arasında Sınırötesi İşbirliği Çerçevesi Sözleşmesi ve diğer buna benzer bütün metinlerde görüyoruz ki, yerel yönetimlerin temel alınması ve taşranın büyük ölçüde merkezden ziyade, merkezin taşra örgütünden ziyade, yerel yönetimler ağırlıklı olması yönünde çeşitli telkinler gözümüze çarpmaktadır. Örneğin, Avrupa'daki bazı ülkelere şöyle bir baktığımızda, Fransa'da Mitterand'dan sonra bölgesel örgütler yerel yönetim temeline dayandırılmış. İtalya'da yine, üniter devletin korunması için, faşist rejime kaymaması açısından yine bölgesel örgütlenme ön plan çıkarılmıştır. Fransa'da da yine aynı şekilde yarı eyalet şeklinde bir sistem söz konusu. Daha önce 50 yıllık diktatörlükten önce biliyorsunuz, Katalanya'da, Bask'ta, 1930'lu yıllarda özerklikler ilan edilmiş ve ulusal bölünmezliği yumuşatılmış yarı feodal bir sistemle Fransa'ya korumaya çalışmıştır. Netice itibariyle, dünyadaki gelişmelere paralel olarak, Avrupa'da da, örneğin Korsika'da, Bask'ta, Britanya özerkleşme kıpırdanmaları söz konusu ve bunlar daha çok bölgesel ve özerk yönetimlerin bir araya gelmesiyle oluşmaya çalışmaktadır.

 

Türkiye'ye geldiğimizde, son yıllarda özellikle sanayileşmeye baktığımızda, İstanbul, İzmir, Ankara ve Adana gibi yerlerin yanında, hemen bu illerin komşusu biçimindeki İçel, Kocaeli, Kırklareli, Tekirdağ ve Sakarya gibi birtakım yerlerin yeni alternatif sanayi merkezleri olarak çıktığını görüyoruz. Aynı şekilde, Anadolu kaplanları dediğimiz, Gaziantep, Çorum, Afyon, Kayseri, Kahramanmaraş, Karaman ve Denizli gibi yerlerde, devletin daha çok katkısı olmadan kendi kendine gelişmeler söz konusu; bunları hepimiz biliyoruz.

 

Yeni bir göç yapılanması var. Bu gelişmelere bağlı olarak, Ankara, Bursa, İstanbul, İzmir, asıl göç alan merkez olmakla birlikte, yeni dönemde Antalya, Diyarbakır, Batman, İçel, Adıyaman, Urfa ve Van'a da yoğun bir göç olduğunu görüyoruz. Türkiye'deki bu yeni sanayileşme, bilimsel anlamda bilgi teknolojisi, haberleşme, ulaşımdaki gelişmeler sonucunda âdeta sistem bir alabora olmaktadır. Biliyorsunuz, köylerden şehirlere doğru nüfus göçü söz konusu ve mevcut idari sistem bu yükü taşıyamamaktadır, yani mevcut elbiseler bu bedene dar gelmektedir.

 

Bu arayışlar içerisinde bölgesel örgütlenme konusunda çeşitli çalışmalar yapılmıştır. "Bölge bize terstir, biz bölgeye karşı çıkıyoruz" gibi kesin görüş bence doğru değil, çünkü zaten fiilen bölgesel anlamda çalışmalar var. Neler var? Mesela, ben size, daha çok ekonomik içerikli olmakla birlikte, GAP Projesi, bir bölgesel çalışmadır, Doğu Anadolu Projesi var, DAP dediğimiz, Devlet Planlamanın gündeminde olan, DOKAP dediğimiz, Doğu Karadeniz Bölgesi, Yeşilırmak Havza Geliştirme Projesi, Kızılırmak Havza Geliştirme Projesi, Marmara Bölgesel Planı ve Doğu Akdeniz Bölgesel Gelişme Planı. Bir de, Konya'nın bu konuda bir çalışması var. Bunlar aynı zamanda birer bölgesel çalışmayı gerektiren konular bana göre. Netice itibariyle bir arayışın ürünü. O nedenle bölgesel kuruluşlar yoktur, bizim amacımız mülki idare esas olsun… Mesela, ben bir mülki idare amiri olarak meslek taassubuyla buna yaklaşırsam, bölgeye karşı çıkıyorum; ama fiilen bir bölge teşkilatının olduğunu söylersem, yanlış olmak diye düşünüyorum, çünkü bölge gerçektir, Türkiye'nin realitesidir, ama bunun nasıl şekilde, en etkisiz şekilde olacağı konusunun iyi planlaması, tasarlanması lazım.

 

Birkaç şey daha söyleyip, konuşmamı bitirmek istiyorum: Türkiye'de bölgesel çalışmaların daha çok üzerinde durulduğu konular, dil konusunda, bölgesel örgütlenme, teknik anlamda ulusal saiklerle bölgenin olsun veya olmasın şeklinde karşı çıkmalar söz konusu. Taşradaki yapılanmaya baktığımızda, idari birimler teknik olarak artması gerekirken, büyümesi gerekirken, alan olarak, nüfus olarak, bizde tam tersi bir gelişme söz konusu, küçülme söz konusu. Benim 2 sene önce en son almış olduğum bilgilere göre, mesela 128 tane ilçe il olmak için müracaat etmiş ve 592 tane belde veya nahiye gibi yerler de ilçe olmak için İçişleri Bakanlığına müracaat etmiş. Gerçi son yıllarda bu hız kesildi ve gündemden kalkmış gibi gözüküyor, ama halkın yine de bu konuda bir baskısının olduğu inkâr götürmez. Çünkü sadece ekonomik, sosyal, kültürel saiklerle değil, siyasi düşüncelerle ve diğer saiklerle il olma, ilçe olma gibi, bir gecede 103 ilçenin kurulduğunu biliyoruz. Bakanlıktan giden 15-20 ilçe teklifi komisyonda 50-60'a, Genel Kurulda 103 ilçeye çıkmıştır. Bunları 1989 yılında hepimiz yaşadık. Türkiye'de yerel yönetimlerin taşra teşkilatının bu kadar ele alındığı ve neticede gelişigüzel yapılandırıldığını hepimiz biliyoruz, ayrıca bunu söylemek de gereksiz bence. Bölge konusunda neler yapılabilir? Türkiye'de bence bir öneri olarak, illerde yeni yapılanmada İlhan Özay isimli bir meslektaşımız değişik bir valilik yapılanması olabilir, politik vali, yani politik, hükümetin de şimdiki tasarısında var. Hükümetle gelip, hükümetle gidecek, seçimle gelmiyor, politik, yani belli kadrolar politikayla irtibatlanır, hükümetle gelme, hükümetle gitme atamayla olabilir şeklinde bir öneri vardı. Bir koordinatör valilik önerisi var ayrıca, yani koordinatör vali Devlet Planlama Teşkilatı merkezli olacak ve müsteşarlığa bağlı bir sistemle bu iş olabilir diye düşünülüyor. Uygulamada getirilen öneriler bunlar, benim savunduğum bir görüş değil de, tartışılan konular olarak arz ediyorum.

 

Bir diğeri de, mevcut yapıyı değiştirmeden, kötüleştirmeden iyileştirilebilir. Mesela, il ve ilçeler sayısı azaltılabilir, yani mevcut sistemlerde yönetim birimlerini kaldırdığınız zaman halk tepki verir, ama ileri bir kademeye götürürseniz halk bundan memnun. Mesela, ili ilçe, ilçe il yapmak, ili daha üst kademeye götürmek. Baktığımız zaman, 900 civarında büyük yerleşim yeri var Türkiye'de. Bu bir çalışmada da üçlü bir kademe öngörülüyor. Büyük il, büyütülmüş sistem diyoruz buna, 700 civarında ilçe olsun, 100 civarında ikinci kademe il olsun, 20 civarında büyütülmüş il olsun şeklinde bir öneri söz konusu.

 

Bir başka öneri de, bölge valiliği olarak şey yapılıyor. Bu bölge valiliği dediğim gibi, 1982'de uygulamadan son anda vazgeçilen bir sistem. Kuvvetli bir bölge valisi uygulaması. Atamayla geliyor, ama merkezi hükümetin tamamen her türlü yetkisini taşrada kullanan, emniyet, asayiş, ekonomik, sosyal, kültürel her konuda yetki sahibi bir yönetim modeli.

 

Beşinci bir sistem de, eyalet valiliği. Tamamen bu federe devlet ve seçimle gelen, âdeta mini hükümet şeklinde, Almanya'daki gibi veya Amerika'daki gibi veya İsviçre'deki kantonlar gibi, kendi parlamentosu, hatta yargı görevi olan bir sistem. Bunlardan hangisinin ön plana çıkarılacağı konusu tabii tartışma götürür. Bunlar olmayabilir de, yani bizim ülkemiz için bunlar olsun gibi benim bir önerim şeklinde bir yaklaşımım yok, ama tartışılan konular bunlar. Mülki idare ve taşra teşkilatı bölgeyle ilgili baktığımızda, çeşitli çıkarmalar mümkün. Bunlardan bir tanesi, şu tespiti yapabiliyoruz ki, bizim mevcut yapımız Osmanlı kökenlidir, Osmanlıya dayanıyor. İkincisi, genellikle valilik mülki idare sisteminin, taşra sisteminin, merkezi idarenin taşra uzantısının işletilmesi için İçişleri Bakanlığına değil, Başbakanlığa bağlanmasının daha uygun olacağı, çünkü hükümetin veya devletin temsilcilerinden bir yönetici. Gerçi bizim meslek mensuplarımız, kusura bakmayın, size de şey yapıyorum, ama buna karşı çıkarlar, "Bakanlık olarak, İçişleri Bakanlığı olsun" filan. Ama öteden beri istenilen Başbakanlığa bağlanmasının daha organik olacağıdır, çünkü hükümetin taşradaki yansıması. Bucaklar fiilen 800-900 civarındaki, bucaklar kalkmış durumda. Zaten görev yapan bucak müdürü de kalmadı. İlçeler taşrada temel hizmet birimi ve ilçeler vazgeçilmez, ancak ilçelere kaynak aktarılması gerekir. İl sistemi maalesef şu anda yürüyemez bir halde. Yetkiler son çıkan kanunlarla birlikte iyice karmaşıklaştı, ilin çok iyi tarif edilmesi lazım. Anayasada bölge kuruluşları istisna olarak öngörülmesine rağmen, fiiliyatta bölgeler asıl, iller istisnai hale gelmiş vaziyette. Mesela, bir Köy Hizmetleri Genel Müdürlüğünün kaldırılması için bir sürü kıyametler koptu. 1987 yılında bu idareler politik oldukları için de, özellikle sendikaların çok güçlü olması, bütçelerinin yüzde 70-80'inin bu personel giderlerine ayrılması sonucunda, gayri rantabl olan bu idarelerin kaldırılması çok güç gözükmektedir. Politikayla da çok fazla iç içe oldukları için, kaldırılırken bir sürü problem çıkmaktadır.

 

Bunlardan bir tanesi, bölge planlaması Türkiye'de ihmal edilmiştir. Acaba bölge uygulaması yapmamak ayrılıkların temeli de olabilir. Tersten düşünmek lazım, yani bölgelerdeki gelişmişlik düzeyini ve dengesizliğini gidermemek de ayrıcalığın bir nedeni, yani bölge kurmayalım, ama mevcut yapıyı da böyle koruyalım derken, sistem giderek kendisini tersine götürebilir mi; bunu da bir düşünmekte fayda var.

 

Demokratik yerel yönetim, tamamen demokratik yerel yönetim sistemi Türkiye'de uygulanabilir mi? Bana göre, bunun için henüz erken. Eyalet sistemi Türkiye için geçerli bir sistem mi? Değil. Dolayısıyla seçimle gelen ve atamayla gelen yönetim modelinin, Türkiye'nin belli bir gelişmişlik seviyesine ve o seviyeye uygun bir vatandaş tipi yetiştirinceye kadar ertelenmesinde fayda var.

 

Merkezdeki politikacı iki hususu taşraya vermiyor; birisi kaynak, parayı, ikincisi personeli. Personel ataması ve kaynak kendisinden taşraya verildiği zaman, ayağına kimsenin gelmemesi gibi bir şey söz konusu herhalde.

 

Türkiye'nin 2000 yılında tespit ettiği, 2023 gelişme stratejisi, 2010'lu yıllarda bölgesel güç, 2023 yılında küresel güç olma gibi çok büyük iddiaları olan bir yaklaşımımız var. Fakat bu amaçların gerçekleştirilmesi için, bizim her şeyden önce dünyadaki gelişmelere paralel olarak, yönetim yapımızı da yeniden şekillendirmemiz gerektiği kanaatindeyim.

 

Mevcut sistemde, mevcut kamu yönetimi reformuna baktığımızda, özellikle kamu yönetimi temel kanunu çıkmadı biliyorsunuz, bununla birlikte il özel idaresi, belediyeler, büyükşehir belediyeleri, mahalli idare birlikleri kanunları Meclisten geçti, uygulama imkânı buldu. Belediye Kanunuyla ilgili çeşitli çekinceler söz konusu. Cumhurbaşkanlığı tarafından geri çevrilmesi sırasında, Belediye Kanununda bazı hususların idarenin bütünlüğüne, üniter devlet yapısına, idari vesayete aykırı olduğu, dolayısıyla bunların anayasamız açısından da kabul edilirliğinin olamayacağı belirtilerek, Meclise gönderilmişti. Biliyorsunuz, Avrupa Yerel Yönetim Özerklik Şartında "merkezi yönetim koordine etsin, temel ilkeleri, standartları belirlesin, taşrada yerel yönetimler genel yetkili olsun" şeklinde bir ilke var. Dolayısıyla özerk yönetimler taşrada istediği konuda kendisini görevli saysın, genel yetki taşrada olsun, özel yetkiler merkezde tadat edilsin, sayılsın deniliyor. Fakat bizde Belediye Kanununun 4 üncü maddesinde, "mahalli müşterek nitelikteki başka bir kurumlara bırakılmayan görevleri belediyeler yapabilir" diye bir hüküm konulmuştu ve bu en son Anayasa Mahkemesinin durdurmuş olduğu, yürütmenin durdurulması için verdiği karardan, iki maddenin biridir. Bu madde çok tehlikeli, çünkü belediye istediği zaman kendisini bir konuda yetkili addedebiliyor, âdeta bir yerel parlamento gibi. Tabii, bu Anayasanın mevcut yapısı değiştirilmeden, uygulama imkânı bulması mümkün değil.

 

İl özel idarelerine baktığımızda, il özel idareleri, valilik kurumuyla özel idarenin seçilmişlik olayında bir karmaşa söz konusu. Biz eskiden baktığımızda, il özel idaresinde bir tek vali vardı, şimdi valinin yanında bir ikinci kişi genel meclis başkanı var, üçüncü kişi genel sekreter var, yani üç tane. Geçen bir ile gitmiştim, üç tane ayrı otorite, üçü birbirinden bağımsız, yetkiyi bölmüşler, kim ne kadar yetkili belli değil. Dolayısıyla gücü az bir idare, ama yetkisi paylaşılmış, zayıflatılmış bir yönetim söz konusu. Merkezi yönetimi küçültmeden, taşraya bu yetkileri devretmeden, oradaki kişilerin yetkilerini artırmak bir şeyi çözmüyor. Rahmetli meslektaşımız demişti, Recep Yazıcıoğlu Bey, Allah rahmet eylesin, "Ankara en güzel yatırım yapılacak yer" diyordu. Binlerce insan giriyor çıkıyor Ankara'ya, otobüs işletmeciliği, lokantacılık, otelcilik, emlak, minibüsçüler, yani yeme içme barınma hizmetlerine yatırım yaptığınız zaman zarar etmezsiniz, çünkü Ankara bu kadar hantal bir yapıda, klasik 1940'lı yılların merkezi olan yer yetişmiyor, şimdi Eskişehir Yoluna doğru büyüyor. Merkezi küçültmeden taşrayı etkin hale getirme imkânı yoktur.

 

Netice itibariyle, "taşrada bölge uygulaması olur mu, olmaz mı?" konusunun çok iyi tartışılması lazım. Bence, güvenlik mülahazaları, ulusal bütünlük, aynı şekilde hizmet gerekleri, bundan başka emniyet, asayiş, üniter devlet yapısı, dış politika, geleneksel yapı, tarihi geçmiş gibi konular dikkate alınarak, Türkiye'nin bu konuda karar vermesi lazım, çünkü mevcut il sistemi yetersiz, bölge kuruluşları da belki sakıncalı, ama buna ilişkin uygulamalar söz konusu. Biraz önce değerli hocamız açılış konuşmasında arz ettiler, bölge kalkınma ajansları gibi belli yapılanmalar var, ama bu da bir bürokratik, yeni bir bürokratik kademe olmaktan öteye gidecek bir sistem değil, çünkü her sıkıntıda yeni bir idare şekli kurulması sadece yapıyı biraz daha hantallaştırmaktadır. Bence sadeleştirmek, taşraya devretmek ve bunun demokratikleşmeyle paralel bir kültür olarak yerleştirmek gerekir.

 

Beni dinlediğiniz için teşekkür ediyorum.

 

III- TARTIŞMA

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Bugünkü toplantının maksadına bakmamız lazım. Bugünkü toplantının maksadı, Türkiye'de mevcut yönetim nasıl, bu yönetimi mevcut şartlara cevap veriyor mu?

 

Bir de, yeni çıkan Kamu İdaresi Yasası var; çıkmadı da, taslak halinde. Bunda bazı zorlamalar var, işte Başbakanlık Müsteşarının koordinesinde bu iş hazırlanmıştı. Bu yeni çıkan tasarı veya çıkacak olan kanun tasarısı, acaba bir dış baskılar sonucunda mı hazırlandı, yoksa uygulamadan doğan, Türkiye'nin ihtiyaçlarından mı ortaya çıktı? Bu Avrupa Birliği giriş süreciyle paralel olarak, bunlar da yürürlüğe girdiği zaman, Türkiye'yi bekleyen tehlikeler neler, Türkiye bir federalizme doğru mu gider, bu federalizme gitmesi konusunda birtakım önlemler almamız mı gerekiyor, acaba Türkiye neden bu konuda birtakım zorlamalarda bulunuyor, niçin federatif bir yönetime doğru itilmek isteniyor. Bütün bunların, soruların cevaplarını verip, bunlardan korunmak için Türkiye'ye özgü, şu andaki yönetim tarzının aksaklıkları ortaya çıkarılıp, bunlar nasıl düzeltilir, ancak bunlar düzeltilirken de, yerel yönetimlere inisiyatif vermek, yetkiler vermek suretiyle onların yerel konularda daha etkili ve bağımsız duruma doğru gidip, federalizmi destekler ve federalizmi yaratır biçimde ulusal bütünlüğü bozucu tarzda gelişmelerine de nasıl engel olabiliriz? Bugünkü toplantının maksadı bu. O bakımdan Valimden özetle şunu ifade etmesini istiyorum, yani kendi ifadelerini bir sonuca bağlamamız lazım. Şu andaki yönetim ve idare şekli Türkiye için uygun bir idare şekli midir? Aksayan taraflarını düzeltmek için hangi tedbirleri almamız lazım?

 

Bir de, gerek dış baskılar sonucu, gerek Avrupa Birliği giriş sürecinin ortaya çıkartmış olduğu bazı zorlamalar ve bir de içeriden kamu idare yasası çıkartıyorum deyip, federalizme doğru giden yolu açmak isteyenlerin yapmak istedikleri, uygulama sonucunda Türkiye'yi bekleyen tehlikeler neler, bunlara karşı nasıl tedbir almamız lazım? Bunu çok özet olarak, zaten konuşmalarınız içinde parça parça vardı bu, sadece o kısmını bir tekrar ederseniz, ondan sonra müsaade ederseniz, sorularla konuyu açmaya devam edelim.

 

MUSTAFA TAMER- Teşekkür ederim. Biz bir Türk kamu yöneticisi olarak, öteden beri mevcut sistemin hantal olduğunu, yürümediğini, karmaşık olduğunu savuna gelmekteyiz. Yeni arayışlar içerisinde, sürekli kamu yönetimi, MEHTAP Raporundan, idarenin yeniden düzenlenmesi ve diğer çalışmalar, KAYA Projesinde çeşitli öneriler getirilmiştir. Bizim üzerinde durduğumuz konu, ulusal bütünlük, dış politika ve diğer konular bir tarafa, dar anlamda söylediğimiz zaman…

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞL- Onları bir tarafa atamıyoruz.

 

MUSTAFA TAMER- Oraya geleceğim. Taşrada ne olsun? İl mi olsun, bölge mi olsun, bu tartışıla gelmektedir. Anayasal açıdan baktığımızda, il temelli bir yapılanma söz konusu. Anayasayı değiştirmediğimiz müddetçe, bölgesel örgütlenme Türkiye'de mümkün değil. Bu yerel mi olsun, merkezi idareye atanmış, seçilmiş şekilde de özetleyebiliriz, bu şekilde mi olsun şeklinde bir tartışma var. Tabii, bu konular, biraz önce bazı örnekler vermeye çalıştığım gibi, çok çeşitli öneriler getirilmiştir bilim adamları ve yöneticiler tarafından. Kesin bir neticeye varılmış bir yargı söz konusu değil. Kesin olan şu ki, fiiliyatta bir sistem sorunu var taşrada. Bakıyorsunuz, bir ilde ordu birlikleri var, üniversite var, bölgesel kuruluşlar var, büyük hastaneler var, büyük ekonomik tesisler var. Mesela, yerel yapılanmalara baktığımızda, İstanbul İli Bilecek İli'nin 32 katı büyüklüğünde bir nüfusa sahip. Erzurum İli veyahut da Konya İli, diyelim ki bir başka ilin 13 katı büyüklüğünde toprağa sahip, yani İstanbul'la Hakkari aynı kanunla yönetiliyor; il idaresine göre baktığımızda, belediye olarak da öyle. Kanunlar zorluyor sistemi. Mesela, İstanbul'da köylere ilişkin hizmet götüren Köy Hizmetleri Birliği kaldırıldı, ben şimdi izliyorum, köylerin yolları bir türlü açılamıyor İstanbul'da. Neticede bir yeri alıp, bir yere koymak çok zor.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Nereye gitti bunlar?

 

MUSTAFA TAMER- Nasıl?

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Köy Hizmetlerinin sahip olduğu imkânlar.

 

MUSTAFA TAMER- Sadece Kocaeli ve İstanbul ilinde Köy Hizmetleri Genel Müdürlüğünün taşra birimleri belediyelere devredildi, diğer illerde valiliklere, özel idarelere verildi. Şimdi İstanbul'da köyler 40 gün, 30 gün, hatta 20 gün kapalı olan köylerden bahsediliyor. Taşrayı hafif bir şekilde değiştirdiğiniz zaman, sistem buna alışkın değil. Büyükşehir belediyeleri var, hadi bölgeden vazgeçiyoruz, ama zaten bölgeleşmişler. Valilikler İstanbul'da şimdi merkezi hükümetin şeyinde başka bir hükümetin varlığı fiilen söz konusu, ekonomik olarak merkez olmuş. Bunları böyle biz eyalete karşıyız, federalizme kayarız şeklinde karşı çıkarak da çözemeyiz, biz bunlara çözüm bulmak zorundayız. İl sistemini veyahut da yapılandırmayı değiştirmemiz lazım. Bu öneriler o kadar çok kaypak ki. Mesela, Fransa'da bölge yönetimi yönetsel karakterlidir, yani ekonomik ve yönetim saikleriyle oluşturulmuştur. Bunların parlamentosu yoktur, meclisleri vardır, ama yargı yetkisine, zabıta yetkisine sahip değil, ama İtalya'da ve İspanya'da bu şekilde daha çok eyalet yapılanması söz konusu, yani bizim sistemimiz Fransa'ya yakın olduğu için, mevcut ekonomik problemlerin, sosyal, kültürel problemlerin çözümü için taşrada yeni bir arayışa gitmekte fayda var.

 

Buraya geldiğimiz zaman hassas nokta. Ben biraz önce dedim, mevcut yapıyı bu şekilde koruduğumuz zaman, acaba ayrılık tohumlarını da ekiyoruz, bir de o var.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Affedersiniz, yeniden yapılanma gerçek ihtiyaçtan kaynaklanıyor, dışarıdan dayatma söz konusu değil.

 

MUSTAFA TAMER- Hayır, öyle bir şey demiyorum. Türkiye'nin mevcut yapısında bir dağınıklık var, bir zorlama var, bu kesinlikle var; yani mevcut sistem, yani bir cümle var kitapta, bu elbise bu bedene dar geliyor. Bunu böyle bir tespit olarak koyduğumuz zaman, dışarıdan Türkiye'ye birtakım şeyler yaptırılıyor mu? Kamu Yönetimi Temel Kanunu çerçevesinde baktığımızda, Türkiye'de şunlar var deniliyor: Performans açığı var, stratejik açık var, mali açık var, bir açık daha var, dört açık; stratejik açık, performans açığı, mali açık, güven açığı. Stratejik açık nedir? Hedefimizi göremiyoruz. Performans açığı nedir? Verimli, etkili bir idare yok. Mali açık, sürekli açık veren bir bütçe. Güven açığı da, yolsuzluklar var deniliyor. Bunların çözümü için de biz, yani değişim yönetimi için yönetimde değişim diye, Başbakanlık sitesine girdiğin zaman bir çalışma var, ben onu çıkarttım onu internetten. Sayın Ömer Dinçer'in başkanlığında yapılan çalışmaların özünde bu var. Biz üç şey yapacağız diyor, "özelleştireceğiz, yerelleştireceğiz, sivilleştireceğiz" Özelleştirme nedir? Devletin elini eteğini ekonomiden çekeceğiz. Yerelleştirme nedir? Bütün yetkileri taşraya devredeceğiz. Sivilleştirme nedir? Demokratik olması açısından sivil toplum kuruluşlarını, STK'ları ön plana çıkaracağız diye bir mantıkla bu işi yürütüyorlar ve bununla ilgili olarak mevcut Belediye Kanununda, Büyükşehir Belediye Kanununda, İl İdaresi Kanununda bunu parça parça yerleştirmeye çalıştılar. Örneğin, İsviçre'de, İspanya'da, İtalya'da uygulanan eyalet sistemlerinin bir uygulaması. Mesela, halkoylamasına gidilmesi, bizde de bunu koydular. Belediye Kanununda bir hüküm var, diyor ki "belediye başkanı anket yapabilir, halkoylaması yaptırabilir" diyor. Biliyorsunuz, Ankara'nın trafiğiyle ilgili bir halkoylaması yapıldı, yargı konusu oldu. Halbuki şimdi kanuna bunu koydular. Mesela, Belediye Kanununda bir hüküm var, "yapar veya yaptırır, gördürür" diyor. Ne demek bu? Bütün işleri özel sektöre gördürebilir diyor. Bunlar parça parça yerelleşmeye gidişin işaretleri. Dediğiniz gibi, kalkınma ajanslarının kurulması da öyle, ama bir bütün halinde, bunlar bu şekilde olar gibi bir yaklaşım henüz söz konusu değil. Benim şahsi kanaatime göre, mutlak suretle dış baskılar gerektiriyor değil, ama biz istesek de, istemesek de, bir yapılanmaya gitmemiz gerekiyor.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- İhtiyaçtan kaynaklı.

 

MUSTAFA TAMER- İhtiyacımız var, ama dış bizi bölecek gibi, böyle bir önyargılı saikle de buna yaklaşıp, mevcut yapıyı iyice muhafaza haline getirmenin de bir anlamı yoktur. Mutlaka arayış yapmak lazım. Örneğin, İstanbul için özel bir yönetim şeyi kurmak lazım, yani artık İstanbul'da vali var mı, yok mu bilen yok.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Zaten bu kanunla kuruldu.

 

MUSTAFA TAMER- Fiilen bölge var, yani "İstanbul valisi kim?" diye sorun, kimse bilemez, ama İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı aynı zamanda başbakan oluyor Türkiye'de. Hangi büyükşehirde belediye başkanı varsa, Türkiye'nin cumhurbaşkanı olarak görüyor kendisi. Bir fiilen yapı var, biz bunu tarif etmemiz lazım; önemli olan budur. Bölge gereksizdir, bölgeye geçilmesin şeklinde bir önyargı, yok biz Türkiye'de merkezi hükümeti güçlü tutacağız, ulusal bütünlüğü tutmak için tekil devlet, üniter yapı diye diye, taşrayı hantal hale getirdiğiniz zaman, taşrayı yetkisiz, imkânsız, kaynaksız bıraktığınız zaman gelişemeyiz. Onun için bana göre merkez koordine etmeli, standartlar belirlemeli, denetlemeli, ulusal bütünlük açısından koymalı, klasik, liberallerin söylediği gibi, dış politika, savunma, adalet, şu, bu, ama taşraya bunu devretmek lazım. Ama Türkiye'de bu sistem nedir? Ben dedim ki, ithal rejimler bu rejimler bize, 100 sene, 150 sene. Biz 2-3 bin dolarlık bir insan tipiyle yetiştiğimiz bir ülkedeki vatandaş tipiyle, 30-40 bin dolarlık ülkelerin uyguladığı rejimleri aynen uygulayamayız. Kendimize göre bir geçiş planı çerçevesinde bir zaman dilimi içerisinde, okuma-yazma oranı, vatandaşın kültürel, sosyal alışkanlıklarının geliştiği bir seviyeye vardığımız zaman, ekonomimiz de üç beş kat ilerlediği zaman ancak bu sistemler uygulanabilir. Bana göre, bölge idaresi kaçınılmazdır, desek de demesek de fiilen olmuştur. Geleceğin yönetimleri yerel yönetimlerdir, bunları görmek lazım. Bunları görürken de ülkenin tekil devletini, temel bütünlüğünü, ulusal bütünlüğünü göz ardı etmeden ve mevcut sistemi daha da çürüterek, belki de b şekilde aksi yönde davranarak bölgesel bölünmelere, mesela güvenlik mülahazalarıyla kurulan bölge valiliği sadece jandarma, polise, askere havale edildi, ne oldu? Güneydoğu'ya girilemez hale geldi şimdi. Fiilen Güneydoğu'da devlet şu anda, devlet memuru, vatandaşın hâkim olduğu, biz de çalıştık, HADEP'li belediye meclisleriyle çalıştık, adamlar istediği kararı alıyor, istediği köye yardım yapıyor, sende imza atıyorsun.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Atma.

 

MUSTAFA TAMER- Atmazsan ne yapacaksın?

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Atma, bir yerde tıkansın.

 

MUSTAFA TAMER- Atmadığın zaman bitti devlet, zaten bir şey yok.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Tıkansın.

 

MUSTAFA TAMER- Ne yapacaksın, yani yol ayrımına gelmişsin. İl özel idaresinin parasına, diyelim ki 30 kişilik il genel meclisinde 25 tane HADEP'li hâkim, senin vali olarak orada bir yetkin yok ki, ne yapabilirsin?

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- O zaman yetkiniz yoksa, valilik de yapmayın beyefendi.

 

MUSTAFA TAMER- Neticede diyeceğim şu: Fiilen sistemi mevcut haliyle muhafaza ederek, çürütmeye devam etmenin yanında, acil tedbirler alıp, "oralarda neler yapılabilir?" konusunun iyi araştırılması lazım. Bence olağanüstü hal bölge valiliği sadece güvenlik mülahazalarıyla değil, ekonomik ağırlık olarak devam ettirilseydi veyahut da kaldırılmasaydı. GAP İdaresi var, şu anda devam ediyor, neden Ankara'da oturuyor bu adam? Bölge valiliğini ekonomik valilik şeklinde dönüştürüp, o bölgeye süratle nüfuz etmek lazım.

 

Özetle demek istediğim şu Komutanım: Mevcut yapıyı aynı şekilde muhafaza etme bence yeterli değil, çünkü öteden beri bu araştırmalar söz konusu, ta Osmanlıdan beri geliyor. Yeni bir model ortaya çıkarıp, ama tabii, ulusal devlet, güvenlik ve bizim ulusal bütünlüğümüz, idarenin bölünmez bütünlüğü ilkeleri çerçevesinde yeni arayışlara açık olmakta fayda var. Teşekkür ederim.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Soruları ve katkıları bekliyoruz efendim. Buyurun efendim.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Efendim, ilk soruyu size soracağım, ikinci soruyu da Sayın Tamer'e soracağım. Ümit Bey de aynı şeyi söyledi, siz de söylediniz; telaffuz ettiğiniz federalizm, nihai şekillenme mi, bir ara geçiş mi? Şu anda soruyorum: Üniter yapıda da, federal yapıda da bir üst idare var.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Anladım ben. Bundan sonra Türkiye'nin bizim ifade etmeye çalıştığımız konu, şu anda il idaresine, yani illere göre bir yönetim vardır. Ancak gerek Avrupa Birliği giriş sürecinde ve gerekse bu süreci destekleyen iç dinamikler, yerel yönetimlere daha çok yetkiler vermek suretiyle, merkezle olan bağı mümkün olduğu kadar hafifletmek.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Ayrılığın altyapısı.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Evet, dolayısıyla ayrılığın altyapısını oluşturmak ve bu altyapılar vasıtasıyla bölge valilikleri de tesis etmek suretiyle, o altyapılar içerisinde federatif bir yapıya doğru gitmek ve bu federatif yapıları zaman içerisinde güçlendirmek; şu anda bizim gördüğümüz manzara bu. Bunu bir ara geçiş olarak kabul etmek, zaman ilerledikçe, şartlar müsait oldukça bu federal bölgelerin kopma noktasına gelip, daha sonra da kopmasını temin etmek; tarif etmeye çalıştığımız manzara bu. "Biz idareyi iyileştiriyoruz" derken, ülkenin bütünlüğüne zarar verecek bir uygulama içerisine girmeyelim, bunun tehlikeleri var, bunları nasıl önleriz, bunun için uygun hareket tarzı nedir diye bir araştırma içerisindeyiz.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Şimdi Sayın Tamer'e sormak istediğim, biyografisini görmedim, lisans eğitiminiz hukuk mudur acaba?

 

MUSTAFA TAMER- Bu kitabın arkasında var, Siyasal Bilgiler.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Siyasal Bilgiler Kamu Yönetimi Bölümü.

 

MUSTAFA TAMER- Evet.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Bunu şunun için sordum: Anlattıklarınızı dinlerken, bu bölgesel yapılanmaların meri hukuktaki yerini merak ettim, anayasal dayanağı var mı diye sormak isteyeceğim. Ethem hoca idare hukuku doçentidir, şüphesiz o çok daha vukufla söyleyecek. Türk devlet sisteminde merkezi yönetimle taşra teşkilatı arasındaki ilişkilerin nasıl düzenlendiği malum. Bu sözünü ettiğiniz sistem buna oturuyor mu, bunun dışına çıkıyor mu, tüm anayasanın ruhunun değişmesi icap edecek mi?

 

SALONDAN- Edecek.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- O zaman nasıl söyleyeyim, anayasal iradeyi arayacağız. Bu mümkün olabilecek mi, yani Meclisten sadece bir kanunun oylanmasıyla bu söylediklerinizin hayata geçmesi sanıyorum mümkün olmayacak, değil mi?

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Ondan sonra ek kanunlar falan çıkması gerekiyor, anayasayı zorluyor.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Acaba değiştirilmesi teklif dahi edilemeyecek hükümler arasına bu giriyor mu? Sınırlı bir anayasal irade dahi bunları hayata geçirmeye yetmez diyebilir miyiz, yani kurucu irade deriz ya, anayasayı ilk yapan irade, o anlamda bir irade gerekiyor mu? Merak ettim.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Belediye Kanunu hakkında, Özel İdare Kanunu hakkında Anayasa Mahkemesinde davalar sürmekte ve anayasaya aykırılıktan açılmış bir davadır.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Muhalefet partilerinin şeyi.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Hatta Cumhurbaşkanının açtığı davalar da var.

 

MUSTAFA TAMER- Ben söylemiştim, anayasamıza göre il sistemi asıldır, bölge istisnaidir. Dolayısıyla Bölge Valiliği Kurulması Hakkındaki Kanun, bu nedenle anayasaya aykırı bulunduğu için, yeni bir kanunla kaldırıldığını biliyoruz. Neticede bu İçişleri Komisyonu Raporu var, bu kitabı baktığınız zaman, 58 nci sayfada var. İçişleri Komisyonu 1984 yılında "İl sistemi asıldır, yeni bir kademe yaratılmaktadır, bölgesel kuruluşlara yasal dayanak getirilmeye çalışılmaktadır. Neticede danışma meclisinin ve diğer kurumların getirdiği düzenlemeler anayasaya aykırıdır" diye rapor vermiş. Bölge uygulaması fiilen var, ama ben dediğim gibi, fiilen bölge kurulması asıl olmuş, il teşkilatı istisna gelmiş, ama anayasaya göre asıl olan il teşkilatıdır, bölge istisnaidir, sadece sınırlı kalması lazım. Mevcut eğilim de, mevcut hükümetin şeyine de baktığımızda, esasında bu bölgesel kuruluşları kaldırmaya çalışmaktadır; Köy Hizmetlerinde olduğu gibi. Ama bunları kaldırmaya gücü yeter mi, yetmez mi bilemiyorum tabii.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Paşam, ben bu konulara çok daha değişik bir açıdan bakmak istiyorum. 1982'de bölge valiliği, o ihtilal hükümetinin bir şeyi, genelge gibi bir metinle kurulmuş bir şey, onu ben bölge valili anlamında görmüyorum. Bölge valiliği anlamında ilk kuruluş Olağanüstü Hal Bölge Valiliği Hakkındaki Kanun Hükmünde Kararname. Cumhuriyet kuruluşundan bu yana üniter devleti sonuna kadar savunurken, ilk yarayı bu Olağanüstün Hal Bölge Valiliği Kararnamesiyle aldı. Bu kararname, Doğu ve Güneydoğu'da birtakım iller bu bölge valiliği kapsamına dahil edildi ve Türkiye'de ayrı bir idari yapılanmaya gidildi, üniter devlet ilk büyük yarayı Bölge Valiliği Kanunuyla aldı. Daha sonra AKP'nin iktidar olması birlikte birtakım kanunlar geçilmeye başladı. AKP mecliste anayasayı değiştirecek bir çoğunluğa sahip olduğu halde, anayasayı değiştirmeksizin, çıkardığı bu kanunlarla, anayasanın rejimiyle kurumların çatışma noktasına getirilmesine sebebiyet verdi; anayasal rejim veya üniter devlet ile kurumları çatıştırır hale gelmiştir. Ben şöyle yorumluyorum: Erbakan'ın deyimiyle, kanlı mı olacak, kansız mı olacak? Kurumlarla rejim arasında yaptırılmak isteniyor. Bu kanunların en önemlisi, Kamu Yönetimi Temel İlkeleri ve Yeniden Yapılandırılması Hakkında Kanun. Bu kanunla devlet bir şirket, kamu hizmeti bir mal, vatandaş ise müşteri şeklinde tarif edilmek edilmektedir. Tekrar ediyorum, devlet bir şirket, kamu hizmeti bir mal, vatandaş ise müşteri olarak tarif edilmektedir.

 

Bu çıkarmak istedikleri kanunların hemen hepsi tercüme kanunlardır. Şuna bakmak lazım: Bu kanunları en başta savunan kişi Başbakanlık Müsteşarı. Başbakanlık Müsteşarının gerek anayasa, gerekse idare hukuku açısından hiçbir nosyonu yoktur. Başbakanlık Müsteşarı bir işletme profesörüdür. İşletme profesörü olduğu için, kamuyu da bir işletme olarak görme eğilimindedir.

 

Bu kanun, Kamu Yönetiminin Temel İlkeleri Hakkındaki Kanunu bir sundular, tepkiler üzerine geri çektiler. Geri çektiler, ama ne yaptılar? Diğer kanunlara serpiştirmeye başladılar. Bunlardan en önemlisi, kalkınma ajanslarının kuruluş ve koordinasyonu ve görevleri hakkında bir kanundur. Bu kanun yeni çıktı, daha Cumhurbaşkanı imzalamadı bu kanunu. Bu kanun ilk sevk edildiğinde İngilizce ismi, o İngilizce tam karşılığı olan, "bölgesel kalkınma ajansı" ifadesi kullanılmıştı, bölgesel niteliğini de özellikle vermişlerdi.

 

Daha sonra Özel İdare Kanunu çıkarıldı. Bu Özel İdare Kanunu, aslında Prens Sabahattin'in ademimerkeziyet ve hür teşebbüs felsefesinin Cumhuriyet felsefesine karşı zafer kazanmasından başka bir şey değildir. Tekrar ediyorum, Özel İdare Kanunu, Prens Sabahattin'in ademimerkeziyet ve her teşebbüs felsefesinin Cumhuriyet felsefesine karşı zafer ilanıdır.

 

SALONDAN- Hangi prens Sabahattin?

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Ademimerkeziyeti ilk savunanlardan. İl kademesinde yönetsel federalizm, il özel idarelerini merkezi sisteme karşı özerk kılarken, kurduğu borçlanmaya ve ihale imtiyaza dayalı çalışma sistemiyle, küresel mali merkezlere, imtiyaz arayıcılara bağımlı kılmaktır. Bu özellikle küreselleşme sürecinin ancak yerleşmeyle, yerelleşmeyle yürütülebileceğini çoktan ilan etmiş olan küresel reform felsefecileri tarafından açıklanmış özelliklerden ibarettir. Şimdi bu kanunla başka kurum ve kuruluşlara verilmeyen mahalli müşterek nitelikteki her türlü görev ve hizmeti yapar hükmü getirilmektedir. Değil mi Sayın Tamer?

 

MUSTAFA TAMER- Evet, durduruldu Anayasa Mahkemesinde.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Bu maddeyi de, sınırları açık olarak belirtilmeyen bir yerel yönetim biçimi oluşturulmaktadır. Sınırı yok bunun. Yurtiçinde ve yurtdışında mahalli idareler ve mahalli idare birlikleriyle karşılıklı işbirliği yapılmasına karar vermek yetkisi il genel meclislerine tanınmıştır. Bu hüküm ile mahalli müşterek ihtiyaç kavramı dışına çıkılmış ve merkezi idarenin dışında yabancı ülkelerin idareleriyle ilişki kurma ve yapılanmaya gitmeleri yolu açılmıştır.

 

Yine, kanunun 22/B maddesiyle, il özel idaresine verilen görevlerle ilgisi olmayan siyasal konularda karar alırsa, İçişleri Bakanlığının bildirisi, Danıştay kararıyla feshedilmektedir özel idareler. Fakat bu hüküm ile il genel meclisinde siyasi konuların görüşülmesinin aslında yolu açılmış bulunmaktadır. Karar vermeyi engelliyor, ama görüşmeyi engellemiyor, görüşmenin yolu açılmış bulunuyor. Söz konusu hüküm, siyasi konularda karar alınmasını engellemekte, ama siyasi konuların görüşülmesine mani olmamaktadır. Ayrıca görevleri arasında bulunan konularda siyasi kararlar alınabileceğini de hükme bağlamış bulunmaktadır. Örneğin, eğitim alanında, il genel meclisi toplantılarında laiklik, anadil ve benzer konularda görüşme yapılıp, karar alınması da olağan hale gelecektir, "Anadilde eğitim yapacağız" diyecektir. Bu kanun ile merkezin illerdeki temsilcisi olan valilik kurumu ya tamamen etkisizleştirilmekte ya da seçimle gelmesi sağlanarak, merkezin temsilcisi olma niteliğinin ortadan kaldırılması hedeflenmektedir; ya seçim, ya şimdiki gibi etkisiz bir valilik. Sayın Tamer çok güzel söyledi, ilde belediye başkanı var, özel idare başkanı diye niteleniyor, il genel meclisi başkanı var, tokmak bunların elinde, davul da valinin omzunda, vali de encümen başkanlığı görevini yapıyor. Encümen eskiden haftada bir toplanırken, şimdi buna karşılık il genel meclisi yılda iki defa toplanırken, şimdi il genel meclisi her ay toplanır. Özel idarelerde daimi encümene de ihtiyaç kalmayacak, her ay toplandığına göre, genel karar organı da il genel meclisi olduğuna göre, o kararı verecek, vali de sadece onların verdiği kararları yürütecek. İkinci tercih, il genel meclisinin başkanı vali seçimle gelecek olursa, o zaman kopmanın yolu daha da çabuklaştırılacak, çünkü seçimle gelmiş kuvvetli bir vali il genel meclisinin başında, istediği her türlü kararı alabilir.

 

Bu yasa, anayasamızın 123, 127'nci maddelerindeki üniter devlet yapısını düzenleyen maddelerin hepsine aykırıdır. Bu nedenle de iptal edilmesi büyük ölçüde imkân dahilindedir. Aslında Cumhurbaşkanlığının bu yasayı geri göndermesi, il özel idaresi düzenlemesi ve öbür kamu reformu taslak tasarı yasa metinlerini gözden geçirmek için bir fırsattır. Ancak bu iktidar bu uyarıları dikkate alıp, değerlendirmek yerine, aynı metni birkaç değişiklikle yetinerek Türkiye Büyük Millet Meclisine yeniden sunmayı uygun gördü ve kanunlaştırdı.

Sadece Özel İdare Kanunu değil, üniter devlete karşı diğer bir kanun Büyükşehir Belediye Kanunu. Gerek bizde, gerekse diğer ülkelerde idari bir birim kurulurken, üç tane önemli kriter var; iktisadi şartlar, coğrafi şartlar ve kamu hizmetlerinin gerekleri. Büyükşehir Belediye Kanunu bu üç kriterin üçü de göz ardı edilmiş, pergel metodu denilen bir metot getirilmiştir. Ne bu pergel metodu? Valilik binası merkez kabul edilmek suretiyle, nüfusu 1 milyona kadar büyükşehirlerde yarıçapı 20 kilometre, nüfusu 1 milyondan 2 milyona kadar olan büyükşehirlerde yarıçapı 30 kilometre, nüfusu 2 milyondan fazla olan büyükşehirlerde yarıçapı 50 kilometre olan dairenin sınırı büyükşehir belediyesinin sınırını oluşturmaktadır. Hükümet konağının üzerine koyuyor pergeli ve çeviriyor. İstanbul ve Kocaeli için ise, mülki sınırları ilin idari sınırlarının tamamını belediye sınırları haline getiriyor. Başka bir deyişle, İstanbul ve İzmit'te Bizans'ı yeniden ihya ediyorlar. Bu kanunla yalnızca belde ve belde sakinleriyle oynanılmakla kalınmayıp, halihazırda mevcut Köy Kanununa rağmen ve bu kanuna aykırı biçimde, bu sınırlar içinde kalan köyler bir anda mahalle oluşturdu.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Şu Bizanslaşmak ve Bizans'ı yaratmak, yani belediye sınırları ile il sınırlarının birleşmesi suretiyle Bizanslaşma konusunu açar mısınız?

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Ben biraz açayım, biraz da Şakir Paşama açması için şey edeceğim. Jandarma ve polisin görev alanlarını belirtirken, jandarma daha çok kırsal kesimde, polis ise belediye hudutları içerisinde görev alıyor. Benim orada bir bakıma kastetmek istediğim şey şu: İzmit ve İstanbul'da jandarma çıkarılmak istenilmektedir. Jandarmanın çıkarıldığı İstanbul ve İzmit'te politize olmuş bir polisle hangi yeraltı ve yerüstü dünyalarının kurulacağını da ben sizin takdirinize bırakıyorum Paşam. Belki biraz katı oldum, ama altında yatan amaç budur.

 

SALONDAN- Şimdi mevzie gireceğiz, gidip evde şimdi mevzi yapacağız, savaşmaya hazırlanacağız.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Efendim, ben hem kendim silahlanıyorum, hem milleti de silahlanmaya teşvik ediyorum; suç olduğunu bile bile. Ayrıca, Sayın Valiye bir şey daha soracağım: İl Özel İdaresi ve Belediye Kanunun en önemli tanımlarından biri, mahalli mahiyetteki müşterek ihtiyaç. İstanbul'da ve İzmit'te mahalli mahiyetteki müşterek ihtiyaçların tanzim ve tespitiyle mükellef iki şey var, bir büyükşehir belediyesi, bir de özel idare. Eğer İstanbul Büyükşehir Belediyesi "bütün bu mahalli mahiyetteki ihtiyaçları ben karşılayacağım" dediği takdirde, İstanbul'da ve İzmit'te özel idareye gerek kalacak mıdır?

 

MUSTAFA TAMER- Özel idarenin fiilen yapması gerektiği konusunda görevler sayılmış kanunda. Dolayısıyla özel idarenin görev alanına girip de, örneğin milli eğitim, örneğin gençlik spor, örneğin çevre, örneğin köy hizmetlerini bir tarafa bırakmıyoruz, bu konular devam edecek, yine özel idarenin kendi görevleri.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Hayır, devam etmeyecek. Kanunda onları koymuş, ama kanunun ana felsefesi, mahalli mahiyetteki ihtiyaçlar.

 

MUSTAFA TAMER- Ama onu Anayasa Mahkemesi durdurdu.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Dur bakalım ne çıkacak, daha sonra ne çıkacak.

Ben birkaç başka şey daha söylemek istiyorum: Sadece mahalli idare mevzuatıyla sınırlı kalmıyor bu çabalar, mesela bir dernekler kanunu çıkardılar, dernekler, benzer amaçlı derneklerde, siyasi partilerde, işçi ve işveren sendikalarında ve meslek kuruluşlarından yardım alabilirler ve adı geçen kurumlara maddi yardımda bulunabilirler. Bununla da kalmayıp, yine dernekler yurtdışındaki kişi, kurum ve kuruluşlardan ayni ve nakdi yardım alabilirler; bu hüküm de getirildi.

 

Ayrıca, son dönemde teftiş dönen müfettiş arkadaşlarımın belirttiği bir konu var, bu da özel güvenlik teşkilatı kurulmasına dair bir kanunla ortaya çıkan bir şey. Özel güvenlik teşkilatıyla da, tahminen 150-200 bin kişilik güvenlik güçleri dışında silahlı bir güç yaratılmak isteniyor. Diyarbakır Belediyesini teftiş eden müfettişlere şu söyleniyor: Belediyenin önünde özel güvenlik teşkilatı duruyor. Polis içeri girecek. "Hayır, giremezsiniz. Burada özel güvenlik teşkilatı var" diyor.

 

SALONDAN- Nereye bağlı?

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Özel güvenlik teşkilatı tamamen şirket esasında kurulu bir teşkilat.

 

SALONDAN- Ama sözleşme olması lazım herhalde.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Kanunu var. Kanun şirketler özel güvenlik teşkilatı kurabilirler diyor.

 

SALONDAN- Ama yasada ne diyor? İstediği an denetler diyor.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Denetleme şeyi var. Ama yetkilerini aşarak, şimdi bakın, polise, jandarmaya vermediğiniz yetkileri, Karum'a gidin, "sizi arayacağım" diyor. Arama yetkisi yok bu adamın. Diyarbakır'da da diyor ki, "siz giremezsiniz, burada özel güvenlik teşkilatı vardır" Maalesef, denetimi…

 

SALONDAN- İçişleri Bakanlığı yapıyor, o yetkisi var, kanuna göre var.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Kanuna göre var da, yapılmıyor.

 

SALODAN- 2495 sayılı Kanun.

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Ben bizzat bu işle uğraştığım için, Tunceli'de üç tane baraj yapıyor benim mensubu bulunduğum firma. Güvenlik gücü kurduğumuz zaman, mesela o buyurduğunuz şirket, belediyenin korunması, bunların silahlanma müsaadesini valilik veriyor. Valilik onlara silah taşıma müsaadesi vermiyor zaten, onların şeydeki güvenlik görevlilerinin, sizin ifade ettiğiniz, Migros'taki, şuradaki, buradaki, hiçbir tanesi silahlı değildir.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Ama büyük işletmelerde silahlı.

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Büyük işletmeler dediğiniz, valilik ve jandarma, Tunceli'de olan, eğer "bunların güvenliğinin silahlı olmasına ihtiyaç var, şu, şu silahları alabilir" derse, o yetkiyi de yönetmeliğin 13 üncü maddesine göre Genelkurmay'a soruyor. Genelkurmay bütün MİT'e, şuraya, buraya, "bu firmanın geçmişi, geleceği nasıldır, bu adamlara silah verirsek devlet aleyhine kullanır mı?" diye tetkik ediyor, "evet" diyor valilik ondan sonra, "bunlara silah verebilirsiniz" diyor, ondan sonra silah veriyor ve silahları da mümkün mertebe sınırlı ölçüde. Mesela, bizim firmamıza makineli tüfeği vermedi. Mesela, ben havan topu da isteyebilirdim, yani nasıl olsa ben orada güvenlik komutanlığı yaptım diye, havan topu da iyi olur diyebilirdim, ama bunların hiçbirini uygun görmedi. Mesela, gidip gelmek için zırhlı araç istedim, "yok, sizin bölge içinde kalacağı için size zırhlı araç da vermiyoruz" dedi. Zırhlı araçtan kastım, o silahlı falan, var yani, onları kastettim, onlar uygun görülmedi. Olay bu şekilde.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Paşam, burada bir küçük saptama daha yapacağım: Bu kanunda mütekabiliyet esasına göre yabancı şirketler de Türkiye'de güvenlik şirketi kurabilirler.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yalnız, bir şey daha var. Biraz önce "polis giremez" dediniz, yani belediye özel güvenlik şirketiyle anlaşmış ve oranın güvenliğini almış, polis bir konuyla ilgili girmek istiyor, polise dur diyor. Emin misiniz bundan?

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Eminim.

 

SALONDAN- O yetkisi olduğu için değil.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Yetkisi olmadığı halde diyorum.

 

ALİ GÜLBAHAR- Söylediğiniz bir fiili durum olabilir, ama yasal olmadığı bir gerçek, çünkü sadece silahlanma konusunda değil, benim bildiğim kadarıyla, yani bildiğim için söylüyorum, güvenliği sağlanacak olan şirketlerin türlerine göre güvenlik elemanı sayısını da saptıyor il koordinasyon kurulları. Dolayısıyla o sizin sözünü ettiğiniz güvenlik örgütlenmesi, mevcutlara alternatif bir örgütlenme değil, yani orada bir fiili durum yaratılmış olabilir, yasası vardır, tebliği vardır, 2495 sayılı Yasa, sonradan birtakım ilavelerle yasa numarası değişti, onu bilmiyorum, ama özü değişmedi, özü itibariyle yine aynıdır ve silahsız güvenlik anlayışı esastır o kanunda.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Ama silahlı güvenlik de var.

 

ALİ GÜLBAHAR- Var tabii. Örneğin, BOTAŞ için böyledir, hatta beyefendinin söylediği gibi, kariyerler falan da alınıyor, uzun menzilli silahlar, otomatik silahlar, gece görüş dürbünleri.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Ama yeni bir silahlı güç oluşturuluyor. Polis ve jandarmanın dışında bir silahlı güç.

 

ALİ GÜLBAHAR- Çok aşırı bir tespit gibi geliyor bana.

 

MUSTAFA KÜÇÜKÇAKIR- 1980 yılında sıkıyönetim eşgüdüm toplantısındayız Ankara'da, o zaman Necdet Üruğ 1. Ordu Komutanıydı, "benim askerim falanca bankanın emniyetini sağlamakla görevli değil, özel güvenlik kuvvetleri kurulsun, korusun" dedi. Ne oldu? Eğer siz bunu bu şekilde müsaade de etmezseniz, o zaman sağlamak durumundasınız; işin bir de bu tarafı var. Daha sonra bu özel güvenlik kuvvetleri yayılmaya başladı.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Peki, size şunu söylesem katılır mısınız? AKP iktidarıyla beraber, sermaye el değiştirdi, bürokrasi el değiştirdi, bu değişen sermaye kuruyor bu şirketleri. Bu sermayenin menşeine bakarsanız, biraz tereddütler hasıl olmaz mı?

 

MUSTAFA KÜÇÜKÇAKIR- Olur tabii, oluyor zaten.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Biraz da onu kastediyorum.

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Şuna katılıyorum: Silahsız olması silahlı olmasından daha tehlikeli derseniz, ona katılırım. Güruh önünüze çıktı, silah kullanabiliyor musunuz? Şu ortamda Türkiye'de bu güruhu zaptetmek için silah kullanabiliyor musunuz? Yetkiniz var mı? Yetkimiz var, ama kullanamıyoruz. Neden? Baskıdan kullanamıyorsunuz. Zaten bir de kendi milletiniz, demokratik ortam diyorsunuz. Bu işte herkesin … ben olsam ben de ederim.

 

HÜSEYİN DURAN- Bu silahlı özel kuvvetleri bir yerde ihtiyaçtan doğduğunu biliyorum, çünkü her yere güvenlik kuvvetleri yetişemiyordu Güneydoğu'da. Haberleşme merkezleri, yansıtıcılar gibi, dağ başındaki telsizlerle yetişemediği zaman, bunların eğitimi, denetimi ve atışları da gene kontrolü yine resmi güvenlik kuvvetlerindeydi. Bu denetim sıkı bir şekilde uygulanırsa, bunların mahzurları asgariye indirilir.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Açıkları varsa, bunlar giderilir, denetimi iyi olarak yapılırsa, olabilir yani. Konu 150-200 bin kişilik bir özel güvenlik kuvveti doğdu diye yorumlamak biraz bence aşırı oldu, çünkü o güvenlik kuvveti Ankara'nın Karum'undan, Armada'dan tutun, bilmem nereye kadar, yani Türkiye sathına yayılmış ve birimleri ikişer, üçer kişi. Benim oturduğum sitede de Onur Güvenlik var, işte 6 kişilik bir heyetle vardiya usulü orayı koruyor, o da bir güvenlik. Onlarla bunu biraz karıştırmamak lazım gibi geliyor bana.

 

ALİ GÜLBAHAR- Bu konuya münhasır olarak bir şey daha ilave etmek istiyorum: Şu noktada size katılıyorum, yani şöyle bir tespit var benim de: Sokağın bu ülkenin sorunlarına sahip çıkma, çözüm arama, cevap bulma anlamındaki standardı, bu sorunun sahiplerinden daha yüksek şu anda. Eğer bu doğruysa, o fark kendini sokaktan dayatacaktır, yani çözümün sokakta aranması halinde iç müdahale en örgütlü kesiminden gelir sokağın, yani o anlamda bir potansiyel tehlike olabilir. Bu ülkede biz şunları da gördük, yani en azından benim yaklaşık 20 yıllık kamu tecrübemde de. Bu tür model örgütlenmelerin daha sonra daha sofistike örgütlenmelere bir anda insan kaynağı sağlaması anlamında, hadi bakın, bunlar zaten bu eğitimi almışlar, savunmayı biliyorlar, yarı askeri, yarı militer güçlerdir, hadi bunları asker yapalım, polis yapalım veya polis benzeri bir şey yapalım, yetki verelim; bu olabilir, bu doğaldır, yani sözünü ettiğiniz şeyin böyle bir tehlikesi var. Bu anlamdaki tehlikelere ben de katılıyorum, bu doğrudur; ama silahlanma anlamında, kontrolü anlamında bence şu an şu gün itibariyle bir problem olduğunu sanmıyorum.

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Beyefendiye çok katılıyorum.

Bir de, lise mezunu kaydı var biliyorsunuz yasada, özel güvenlik görevlisi olabilmek için lise diplomasını ibra edip, ondan sonra da eğitim alıyor, o eğitimini de valilik polis vasıtasıyla, jandarma vasıtasıyla imtihan ediyor, ondan sonra birer de belge veriyor. Ayrıca, eğer valilik uygun görüp de, bunların silah taşımasına uygun diyorsa, bölgesinde, yani o bölgeyi de, mesela bizim barajın inşaat bölgesini, terörün tam ortasındadır, Şakir Paşa da çok iyi bilir, onun bölgesini sınırlıyor, bu bölgenin içinde ancak silah taşıyabilirsiniz diyor. O bölgenin dışına silah taşıdığınız zaman, ruhsatsız silah taşımış gibi size muamelede bulunuyor.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Paşam, o zaman ne yapıyorsunuz, biliyor musunuz? Benim bölgemde bu güvenliği sağlasın, nöbeti bitince de ben bunu PKK'lının eline teslim edeyim, silahsız olarak gitsin, keklik avlansın demeye geliyor bir bakıma da.

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Şimdi yani…

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Şey etmeyin, ben bu konuya fazla şey değil. Burada bir sonuç cümlesi kullanacağım: Yukarıda saydığım kanunların dışında, Ceza Kanununda, Ceza Usul Kanununda, Polis Vazife ve Salahiyet Kanununda yapılan değişiklikle, devletin elini, kolunu bağlarken, Şemdinli olayları dolayısıyla Hakkari Valisinin deyimiyle, mahalli liderlerin, yani HADEP'li belediye başkanlarının her dediğinin yapıldığı bir ortamın yaratılması vesile oluştu. HADEP'li belediye başkanı elini kaldırmıştır, millet ayaklandırmıştır, elini indirmiştir, millet durmuştur. Bunu Sayın Başbakan da görmüştür.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Burada bir şey söyleyebilir miyim?

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Evet.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Orada HADEP'li belediye başkanının oradaki halkı kontrol altında tutması konusu, çıkan yerel kanunun belediye başkanına verdiği yetkiden mi kaynaklanıyor, yoksa o belediye başkanının o halk üzerindeki daha değişik bir otoritesinden mi kaynaklanıyor?

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Daha değişik otoritesinden. Ama şimdiki mevzuatla da, yeni yaratılmak istenilen bu mevzuatla da, bunun hukuki ortamı yaratılmak isteniyor, altyapısı yapılmak isteniyor.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Hukuki olarak da zaten güç kazandıktan sonra bunu daha rahat bir şekilde yapar demek istiyorsunuz.

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Şunu ekleyebilir miyim, ona da cevap verirsiniz. Vali Beyin beceriksizliğinden de olmuş olabilir mi?

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Doğrudur.

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Yani hiçbir riski göze almamış, elinde orada komando tugayı var, bilmem jandarması var, her bir gücü var, o bölge özel bölge içinde, hiçbir şey kullanmamış. Ben valime de soracaktım, size de müsaadenizle sorayım: Iğdır'ın nüfusu ne kadar Sayın Valim?

 

MUSTAFA TAMER- 70 bin civarında.

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Tunceli'nin nüfusu 86 bin, şehir merkezi 24 bindir, bunun 16 bini -Şakir Paşam son rakamları daha iyi bilebilir- yerli, kalan 8 bini memur, komanda tugayı, asker, yani bizler. Diğerleri 16 bin. Eğer bizim yetiştirdiğimiz doktor unvanlı valilerimiz, yetiştirmek için bu kadar çaba sarf ettiğimiz valilerimiz 20-30 bin kişiyi yönetemiyor mu yani, oralarda yönetim sorunu çıkıyor. Yetkisini mi kullanmıyor, kullanmak mı istemiyor? Bunları da değerlendirmek lazım.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Paşam, İl İdaresi Kanununda bir hüküm var, valinin güvenlikle ilgili görevlerini saymış; şunu yapar, şunu yapar diye bir madde var. Vali gerekli gördüğü diğer bütün tedbirleri alır. Bu hüküm nedir? Bu hüküm, inisiyatif kullanmaktır. Sokağa çıkma yasağı ilan edebilir, silahları toplayabilir, yani o inisiyatifi valinin kendisinin kullanması lazım. Hatta bu maddeyi açmak istediler, maddeyi açarsanız, kendi kendinizi sınırlarsınız. Başka bir örnek vereceğim: Diyarbakır Valisi, bu son vali, Diyarbakır'a gittiği gün, Hevsel Bahçelerinde operasyon yapıyor emniyet ve jandarma güçleri. Emniyet müdürü valiyi havaalanında karşılıyor, vali diyor ki, "sizin o operasyonunuzu tasvip etmiyorum"

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Daha ne olduğunu bile bilmiyor.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Bilmeden. Göreve başlıyor, biliyorsunuz, toplantı ve gösteri yürüyüşleri hakkında bir kanun vardır,o kanuna göre belirli alanlarda ancak toplantı ve gösteri yürüyüşü yapılır ve güzergâhı da var, "Ben kaldırdım, bütün güzergâhları da kaldırdım" diyor. Sözlü olarak şunu diyor: "PKK bayraklarıyla yürüseler, PKK lehine slogan atsalar, yine bir şey yapmayacaksınız" Bu vali Avrupa Birliğine en uygun vali olarak lanse ediliyor ve hatta Avrupa Birliği heyetinde başmüzakereci yardımcısı olarak atanması da söz konusu bu valinin.

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- O görevi iyi yapabilir de efendim, valiliği yapamadığı muhakkak.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Takdirlerinize bırakıyorum.

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Benim ölçüme göre öyle.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Benim meslektaşım, ben takdirlerinize bırakıyorum.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yalnız konu şöyle: O valiye de fazla suçlamada bulunmayın. Tanımam, etmem, ama sistem böyle, yani sistem ne istiyorsa vali de ona göre hareket ediyor. Orada Şemdinli olaylarında, oradaki o cenaze kaldırma konusunda 10 bin kişi, 30 bin kişi, bazılarına göre 40 bin kişinin toplanıp, yürümesi konusunda vali bir tedbir alır, ortalığı yakıp, yıktırabilirdi, ama istenen o değil. İstenen, kavga çıkmasın, hadise olmasın, iğdiş edilmesi, ortalık velveleye verilmesin, ama ne yaparlarsa yapsın. Bayrakla da yürüsün, bilmem neye de küfretsin, devletin aleyhine de çalışsın, her şey olsun, ama hadise çıkmasın. Sonunda da bu hadisesiz bir şekilde sonuçlandırılmıştır diye televizyonlarda, haberlerde, gazetelerde defalarca da başarıymış gibi ifade edildi. Eğer bu hadise değilse, neresi hadisedir bilmiyorum. Hadise, oradan iki tane jet uçağının geçmesi oldu, hadise o oldu, öbürleri hadise değildi. Neler oldu, onlar hadise değil, çünkü arzu edilen bu. Her şeyi yumuşak bir şekilde kabullenmek, bunun tepki vermesine, üstüne gidilmesine engel olmak ve ortada hiçbir şey yokmuş, Türkiye sükunet içerisinde her şeyin üstesinden gelebilir bir vaziyettedir diye dışarıya ve içeriye karşı lanse etmektir, konu budur. Sistem bunu arzu edince, oradaki vali ne yapsın? Vali tutup da, o gün sokağa çıkma yasağını ilan etseydi, iki saat içerisinde o valiyi görevden alırlardı.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Daha iyiydi ama.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Vali de zaten görevden alınmayayım diye, ne ona ses çıkartmıştır, ne de ona. Orada asker de görev yapamamıştır, vali de görev yapamamıştır, kimse görev yapamamıştır, çünkü görev yapması istenmiyor ondan orada, sistem bunu arzu ediyor.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- O zaman orada oturulmaz Paşam, istifa da bir erdemdir.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Tabii.

Ondan sonra da Hakkari'deki bilmem ne olayında valiyi aldılar, yerine bilmem neyi verdiler, bir şeyler oldu, bir sürü bir sürü şeyler.

Buyurun efendim, katkılarınızı ve sorularınızı bekliyoruz.

 

ETHEM AKAY- Olaya biraz teorik açıdan bakmakta fayda var, çünkü somut olaylardan bir neticeye ulaşmak bana göre biraz zor. Günümüzde bu sorunların temelinde ne var, ilk önce bunu tespit etmek lazım. Bir fotoğraf var, bu fotoğrafın arkasını görmemiz lazım ki, bu fotoğrafı iyi anlayalım, ona göre de çözüm üretebilelim. Bir defa, dünyada devlet kavramı bir tartışma halini açalım. Bu devlet kavramının içerisinde devletin işlevleri tartışma konusu. Bunun içerisinde ne var? Kamu hizmeti kavramı, bizim de söylediğimiz her şey bu kamu hizmetiyle bağlantılı bir şey. Kamu hizmeti kavramındaki bir değişiklik söz konusu. Bu kamu hizmeti kavramındaki değişiklik aynı zamanda devletin, yani merkezi idarenin işlevinin ne olması gerektiği, mahalli idarenin veya idarelerin işlevinin ne olması gerektiği sorununu gündeme getiriyor. Bu sorunun cevabını iyi verdiğiniz takdirde ve bununla bağlı olarak, oluşturulacak sistemin, siyasi sistemin ve sizin muhafaza etmek istediğiniz veya muhafaza edip, daha geliştirmek istediğiniz sistemlerin uyumlaştırılmasını nasıl sağlayacağımız sorunu var. Türkiye şu bir gerçek, artık klasik anlamdaki kamu hizmeti kavramı bitti, yeni bir kamu hizmeti kavramı var. Bu kavramın Türkiye'ye veya ülkemizdeki tartışılmasının sebebi, Avrupa Birliği meselesi var, Avrupa Birliğinde artık kamu hizmeti kavramını kullanmıyorlar. Evrensel hizmet, evrensel hizmetin dışında kalan hizmet alanları bu rekabete açılacak, devlet de kendisi çerçevesinde bu rekabetin içerisinde yer alabilecek, ama asıl aktör olamazsın diyor. Bu çerçevede içerisinde ekonomik alanda devletin küçülmesi, özelleştirilme vesairenin arkasında yatan sebeplerden biri bu. Artık devlet birtakım alanlardan elini çekmek zorunda. Elini çekerken, ama devlet olma vasfını kaybetmemek lazım, işte bizim sorunumuz bu. Devlet olarak bazı alanlarda küçülebilirsin vesaire, ama orada kural koyma, koyduğun kuralı adam gibi denetleme, o kurala da riayet etmeyenin cezasını vermeme gibi bir lüksün olamaz. Eğer birisi Türkiye Cumhuriyetinde, Türkiye cumhuriyetinin en kutsal değerlerine saldırıyorsa, kim olursa olsun, en acımasız şekilde cezalandırılması lazım. Dünyanın hiçbir yerinde buna müsamaha edilmez.Fransa'dan örnek vereyim: Fransa'da FIS olayında, FIS'in başında bir yerde namaz kılarken gördüler, tak diye vurdular. Yargısız infaz diye ertesi gün gazete şey yaptı, bitti olay; devlet budur, devlet otoritesini gösterecek. Ceberut devletten taraftar değilim, ama devletin vatandaşa hak ve hürriyet tanıması gerekir, bu anlamda mahallileşmeye taraftar olabiliriz, fakat devletin koymuş olduğu kuralların dışına çıkıldığı zaman, onun da cezasını verilmesi lazım.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Denetimi kaldırdılar mı Avrupa Birliğinde?

 

ETHEM AKAY- Denetim kalkmaz.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Ama bizde tamamen kaldırıyorlar.

 

ETHEM AKAY- Ben oradaki kamu hizmeti kavramıyla, mesela şu anda Türkiye'deki tartışılan noktalardan bir tanesi, kamu hizmetinin, özellikle ekonomik alandaki bölümünün tedrice ne yapılması, özel sektöre geçmesi. Özel sektöre geçirilirken de, bunun özelleştirme yöntemi vesaire, birtakım yöntemler şey yapmış. Bu siyasi iradenin tercihi, bu siyasi iradenin tercihine bir şekilde saygı duymak lazım. Niye? Demokrasi kültürü gereğince. Ancak şunu da söylüyorlar: Hem Avrupa Birliğindeki, hem dünyadaki gelişmelerde, hem de biz teorik anlamda şunu söylüyoruz: Ekonomik alandan çekilebilirsin, ama çekildiğin alanda boşluğun yaratılmasına sebebiyet verecek bir ortam yaratamazsın, o anlamda kurallarını koymak zorundasın, kurallarını koymak yetmez, o kuralları denetleyeceksin. Denetleme sonucunda da gereken müeyyideyi uygulayacaksın. Kitaplarda hep şu söylenir: Merkezi idarenin faydası bu, sakıncası bu, işte mahalli idarenin faydası bu, sakıncası bu. Ben şuna inanıyorum: Güçlü bir merkezi idare iradesi olması lazım. Bu çerçeve içerisinde birtakım hizmetlerin yürütülmesinin mahallinde olmasına taraftarım, ama bu mahallinde olmanın yöntemi ne olmalıdır? İki yöntem olur, dekonstraksiyon dersiniz, ya desantralizasyon, yani merkezdeki yetkiyi sizin temsilciniz olan kişilere verirsiniz, valiye verirsiniz, kaymakama verirsiniz veya desantralizasyon dediğimiz, bu mahalli idarelere verirsiniz. Türkiye'de bunun hangisi yerinde olur? Bu kurallar demokrasi geleneğinin yerleşmiş olduğu ülkelerde, ekonomik refahın da belirli bir noktada olduğu yerlerde iyi netice verir. Biz teorik anlamdaki sıkıntımız bu. Teorik anlamdaki doğru olan şeyi, Türkiye'nin şartlarıyla uyumlu hale getiremiyoruz. Türkiye'nin şartlarını göz önünde bulundurmak lazım. Türkiye'de ekonomik refah belirli bir noktaya gelmeden, Türkiye'de devletiyle sorumlu olan insanların bir şekilde yaratıldığı yere siz yetki veremezsiniz, verdiğiniz zaman intihar edersiniz, dünyanın hiçbir yerinde kimse vermez. Mesela, Fransa'da desantralizasyon dediğimiz olay, tedricen vermişler, yıllara sarih olarak veriyor, 30-40 sene içerisinde veriyor ve teker teker bir yetki veriyor, üç sene, beş sene uygulaması sonucunda ortaya çıkan sorunu çözüyor, ikinciyi yapıyor. Biz burada bir yanılgı içerisine girdik. Denildi ki, yerelleşeceğiz, hizmetler daha iyi olacak, kalitesi artacak, verimlilik olacak, kamu kaynaklarının etkin, verimli kullanılması sağlanacak vesaire vesaire. Güzel şeyler, söylem olarak güzel şeyler, ama siz o yetkiyi kime vereceksiniz? Bilgisi onu yapmaya yeterli olmayan bir kimseye, ehil olmayacak ve kötü niyetli olacak, bir de sistemle sorunu olacak; böyle bir yetki verilmenin arkasında ya o yetkiyi verenin bir cehaletinden bahsedilir veya başka şeyinden bahsedilir, bilemiyorum. Mesela, Fransa'da en sonunda diyorlar, tamam, biz yetkileri verdik, birtakım gelirlerini sağlıyor vesaire vesaire. Netice itibariyle diyor ki, devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğüne ilişkin bir faaliyet veya bir olay olduğu zaman, vali her türlü önlemi alır, anayasasına koymuş. Biz olaya şu açıdan bakıyoruz: Tamam, yetkileri verelim, iyi demokratikleşeceğiz, Avrupa Birliği bunu söylüyor vesaire vesaire. Avrupa Birliği falan bunu da söylemiyor, Avrupa Birliği kendisi bunu söylese, oluşturmak istediği hukuk sisteminde niye merkeziyetçiliğe gidiyor? Biz karşı tarafın mesajını iyi anlamamız lazım. Yanlış mesajı algılama yöntemiyle yanlış neticelere ulaşırız.

Bu çerçeve içerisinde yapılmış olan şeylerin bir kısmında hak veriyorum, olması gerekir diyorum, fakat zamanlama doğru değil. Doğru kararı verirsiniz, fakat vermiş olduğunuz kararın uygulanmasında doğru zamanı seçmezseniz, yanlış netice alınır. Az önce işte valinin basiretsizliğinden bahsedildi. Belki vali çok iyi yönetmiş, iyi kararlar almış, ama aldığı kararı uygulaması gerektiği zaman uygulamamış, 5 saat sonra uygulamışsa, o kararın bir ehemmiyeti kalmaz. Türkiye'de de bu işler kamu hizmeti anlayışına uygun olarak yeniden yapılanmaya ihtiyaç var. Bu yeniden yapılanmada şeffaflık da olacak, katılım da olacak vesaire, ama bunun zaman içerisine yayılması gerekir. Birdenbire demokratikleşeceğiz, sorunları çözeceğiz argümanıyla yola çıkarsak, kötü neticelenecek. Bana göre de, şu anda Türkiye'nin bulunduğu fotoğraf bu.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Müsaade ederseniz, bir ara verelim.

 

İKİNCİ OTURUM

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Kaldığımız yerden devam edelim. En son açıklama, biraz da işin doğru noktası gibi geliyor insana, yani bir taraftan demokratikleşme açılımları, bir taraftan merkezin hantal yapısından mahalli yapılanmaya, yani ademimerkeziyete, diğer bir yerel yönetimlere, yerel yetkilere doğru bir gitmenin faydalı olacağı, ancak bunun zamanlamasının, yerinin çok iyi tespit edilmesi lazım geldiği, eğer bu olmadığı takdirde, iyilik yapayım derken, doğru sonuçlara ulaşayım derken, ülkenin bütünlüğünden, birliğinden, merkezi otoritenin ortadan kalkmasına kadar uzanan bir yelpaze içerisinde güvenlik zafiyeti ve bütünlük zafiyeti içerisine girebileceğimiz de ifade edildi. Fransa'daki örnekler de verildi. Fransa'daki örneklerin bunların yedire yedire yapıldığı, bir tanesinin yapılıp, iki üç yıl beklenip, uygulamadan doğan aksaklıkların tespit edilip, onları giderici önlemlerin alınıp, ondan sonra devam edilip, daha sonra bir sonraki aşamaya geçildiği de ifade edildi. Tabii ki, Türkiye'nin şimdiki durumuna baktığımız zaman, Türkiye'de hem dışarıdan kötü niyet var, hem de buna hizmet eden içeriden kötü niyetli kişiler var. İkisi bir araya geldiği zaman, böyle bir yapılanmanın birdenbire ortaya çıkması, ülkenin hakikaten bütünlüğünü ortadan kaldırır ve dibine dinamit koyar. O zaman ne yapmak lazım? Onu tespit etmemiz gerekiyor. Mevcut yapı biraz da bozuldu, yani belki eski yapı, bu kanunlar çıkmadan önce, valiliklerde illerde çok başlılık durumu ortaya çıkmadan önce, bundan 10 yıl öncesi, 5 yıl öncesindeki yapı doğru dürüst işletilseydi, belki bugünkünden daha iyi olacaktı. Hem yapı bozuldu çeşitli kanunlarla, hem de yeniden bir idare şekli de ortaya konulamadı, böyle garip bir şekilde bir idare şekli var. Öbür taraftan da, federalleşmeye kadar uzanan bir süreçte gidebilecek birtakım yerel yönetimlerin yetkilerini artırmak, bölgesel yönetimler ortaya çıkartmak gibi birtakım düşünceler de var. O bakımdan, o zaman Türkiye olarak bizim şu anda ne yapmamız lazım? Çıkan kanunları mı geri almamız lazım, ek kanunlar mı çıkarmamız lazım, mevcut sistemi mi muhafaza etmemiz lazım, bunu mu iyileştirmemiz lazım, yoksa hakikaten biraz önce kötü niyetli kişiler de olduğuna göre, kötü de niyet olduğuna göre, öbür türlü sisteme geçmenin mahzurlarını mı çıkıp anlatmamız lazım? Bunlar üzerinde kafa yormamız gerekiyor. Bunlarla ilgili sorularınız ve yorumlarınız varsa, onları alalım müsaade ederseniz.

 

ÜNSAL AKTAŞ- İsmiyle müsamahama, beyin fırtınası diye toplandık, vaktimizi buraya teksif etmiş bulunuyoruz. Dolayısıyla biraz sevimsiz de olabilir, suya sabuna dokunuyor diye de telakki edilebilir, içe dönük bir yaklaşım olarak da kıymetlendirilebilir.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Zaten beyin fırtınasında fikirlerin biraz da uçuk olması, insanların kafasını çalıştırmaya ve bazı şeyleri düşünmeye sevk ettiğinden, sınırları ve duvarları olmayan düşünce merkezi burası da zaten, onun için serbest.

 

ÜNSAL AKTAŞ- Ethem hocanın devlet noktasında altını çizdiği ve Sayın Başkanın da sistem diye bir atıf yaptığı noktada söz almayı yeğledim, o çerçeveyle sınırlı kalmaya çalışacağım, ama heyetimizin farkı fark edesi noktasındaki, biraz ölçüleri aşabilirim, katkı olacağı ümidiyle.

 

Sayın Özdağ her vesileyle, önümüzdeki 10 yılın Türkiye için bir kırılma süreci, dönemi olacağını işaret ediyor. Buna isabet kaydettiği veya mücbir sebepler muaciyesinde katılıyorum. O çerçevede literatür bütünlüğü ve tarihsel gelişimleri de her halde işlemek, irdelemek, şüphesiz ki yarar sağlıyor. Bendeniz izninizle, bugün bu devlet noktasında biraz hassasiyet göstermeye çalışacağım. O da, "hangi devlet?" sorusunu biraz açarak gündemi olgunlaştırmaya veya başka bir boyut vermeye çalışıyorum. Çünkü tartışma konumuzun 3 üncü maddesinin 3 üncü şıkkında ideal idari yapılanma modeline bir atıf var. Maksadımız da, muradımız da, ağırlıklı olarak bu olsa gerek.

 

Tespitlerim arasında da, pratik ve pragmatik çözümleri de vurgulayarak paylaşalım. Rahmetli Atilla İlhan malumaliniz, hangi sol, hangi batı, hangi sağ şeklinde bir dizi kitap yayınlamıştı. Çok bekledik, ama belki ömrü vefa etmedi, "hangi devlet"i yazmadan gitti. Ama yakınen takip edenler nezdinde, indinde, hangi devlet noktasında çok çözüme yakın ve meseleye ışık tutan bir ibare kanımca müesses nizam, çünkü en yukarıdaki yapılanma, bütün bunları kucaklayan çatı, madem devlet ve bunun içerisinde günümüz yapılanmalarında farklı unsurlar, farklı sistemler, farklı kanatlar gelişiyor, ülkeler bu çerçevede yön ve rota tarif ediyor. Bu işin daha gelişmiş, ileri, mesela Amerika'daki Bush yönetimi kendi formasyonunda belli bir kanadın belli bir ünitesini teşkil ediyor. Kendine göre daha yırtıcı olabilir, belli konuda daha muhafazakârlık arz edebilir. Türkiye'de bu konular tartışılmadığı için, müesseseler de azade kalıyor, o zaman kolaycı addettiğim bir yaklaşımla, sistem deyip, topu taca atabiliriz; bu işin bence kolay tarafı, ben ceza sahasına gireyim.

 

Bilmek, anlamak ve yapmak noktasında şüphesiz, heyetler bilmek mevkiindeler, ama anlamak, olayı yürütmek noktasında Türkiye kendi emperyal vizyonu ve bakiye, coğrafyadaki kurtarabildiği topraklar indinde 80 yıl kat etti. Bir dönem İsmail Cem Dışişleri Bakanlığı yaptı ve anlamayı icraatın içinden yaşadı, yani nedir Türkiye'nin idari altı, nerelere uzanır, hangi deplasman yetenekleri vardır, hangi yerdeki hangi demografik birikimler nerelere uzanır, bunlar ne kadar atıldır, ne kadar pratiğe yansıtılabilmiştir? Gördükçe anladı ki, o bildiği, gördüğü Türkiye, işte bizim daha önce cız dediğimiz veya belli çerçevelerde hemhudut olduğumuz Sovyetlerle soğuk savaş dönemlerinin ötesinde belki de muhteşem bir coğrafya. Gittik, geldik, Türk cumhuriyetleri teşekkül etti, belli gelişmeler şekillendi. Onların skoru ortada, yani geldiğimiz noktada ne istikrar adına orada prezülün bakiyesi yerel tiranlarla çok yoğun bir işbirliğine gidebiliyoruz, ne de Soros'un paralarını sarf etmek noktasında demokrasi adına bir konuya yaslanabiliyoruz, kendimizin de çözümünü henüz ortaya koymuş değiliz.

 

Müesses nizam, paşam jandarma komutanı olabilir, kardeşimiz o bölgenin başka bir güvenlik olabilir, bendeniz o bölgenin minik bir mahallesinin muhtarı olabilirim. Son tahlilde, fert olarak, birey olarak vatandaş, değişik sirkülasyonlarla belli şeylere muhatap olacak, ama bir resmi bir evrakın tevsiki, ama tasdiki, ama temini, ama idamesi zımnında. Onlar uhdesinde, onlarla muhatap olduğu çerçevede ne görüyorsa, ne algılıyorsa, hangi soğukluğu, hangi mesafeyi yaşıyorsa, onun için orada başlıyor, orada şekilleniyor, orada kristalize oluyor. O bakımdan böyle çok kutsal veya çok namütenahi imkânlar, sıfatlar, ulaşılmaz hususlarla devleti tanımlama alışkanlığından vazgeçerek, bu müesses nizam noktasına inersek, bilfarz yarın teşekkül edebilecek örnekler olarak söylüyorum, fi tarihinde biliyorsunuz, … dönem hükümeti vardı, yapmak noktasındao da böldü, yaşadı ve yapıp yapmamak, ne kadar yapabilmek, ne kadar yaptırabilmek, muktedir olabilmek noktasında o da kendi ezberini, değerlendirmesini, tarihi notunu aldı. Yarınki 60 ncı hükümet, gelip de, çevir gazı yanmasın, nerede kaldık, bir farklı model üretmeden, kalıcı, kendi sürecine belli bir restorasyonu koymadan veya bunu iyi tarifle tanımlamadan ne yapabilecek, hep o endişeyi yaşıyoruz. Yani gelebilecek bir 60 ncı hükümet, geçmişte Türk Kültürünü Araştırma Enstitüsü diye bir enstitümüz vardı, kendi açısından samimi gayretleriyle doğu meselesine, bir sürü uzmanın katkılarını oraya yoğunlaştırdı, devletimizin bazı açılımlarına tercüman olmaya çalıştı. Ulaştığımız nokta, işte Güneydoğu meselesinin gelinen noktada o kuruluş, kuruluş amacıyla mütenasip, şimdi hayatiyetini ne kadar devam ettiriyor bilmiyorum. Buradan yola çıkarak, FİKA'yı 60 ncı hükümet nasıl tarif edecek, nereye koyacak, hangi yasanın hangi pratiğin, hangi bütünlüğün parçasında icra edecek, TÜBİTAK'a nasıl bakacak, tanıtma fonunu nasıl kıymetlendirecek, örtülü ödeneği nasıl icra edecek, Atom Enerjisi Komisyonunu nasıl bölgesel bir hüviyet veya gelişme çerçevesinde değerlendirecek? Bunları çoğaltabiliriz.

 

Bulunduğumuz bölgenin kendine özgü hususiyetleri var. Bir düşünürün ifade ettiği gibi, bulunduğumuz bölge, düello kültürünü bilmiyor, pusu geleneği üzerine kurulmuş; Bizans'a atıf yapıldı. Zoru seven bir coğrafya, güce tapan bir yapı. Böyle bir coğrafyada kanunların ruhunu ikame edecek, dokunun en ücra köşesine kadar, en uzaktaki birime kadar eşzamanlı, eşgüdümlü müessir bir yapıyı ikame edebilecek friksiyona ulaşamayacağımıza göre, kendi litresinde, kendi akışında bir restorasyon yapmak durumundayız. Bunun anayasal zorunlulukları da var, yine bir ceza sahası konusu, yani anayasada cumhurbaşkanının görevleri tarif edilmiş, tanımlanmış, ben son dönemlerde üzülerek bir hukukçu olarak, o boşluğu hissediyorum, yani kuruluşlar ve kurumlar arası eşgüdüm. Kimse de bunu şöyle layığı vecihiyle, nedir, ne değildir diye pratiğe taşımıyor.

 

Bürokratların teskiye yönünden ve ikbal yönünden endişelerine saygı duyarım, ama Türkiye teskiye yönünden, kendisini bir cezaevine götüren zunlamayı, teknik dinlemeyi ve imkânları seferber etmiş bir yapı, makul ve kısa bir zaman sonrasında kendisini oraya götüren organizasyonu, yapıyı teskiye halinde olabilecek kadar da farklı bir gelişme seyrettik Türkiye'de. Başbakanı kastediyorum, ben biraz çıplak konuşurum, yani kendisini oraya götüren kuvveti teskiye amiri olarak bürokratik hiyerarşide amiri olmuştur. Demek ki, meşruiyet, demokratik açılım, bölgesel gelişmeler çerçevesinde ve küresel algılamalarda ülke çok farklı bir yere geldi.

 

Mısır köklü bir kültür, kültür derinliği var, bütün Avrasya coğrafyasına ve Ortadoğu'ya açılımlarda her dönem etkin olmuş, ama ben en son Mısır'ın Afrika Kupasını aldığı için yakınen hatırlıyorum, bazen işte Süveyş'te problem olursa, Filistin konusunda zaten partner olmaktan çıktı. Demek ki, kültür ve medeniyetle de bazı şeyler olmuyor. Bambaşka bir ülke, çok değişik bir şekilde bir çözüm veya gündem oluşturacak ağırlık ve derinlik kazanabiliyor.

 

Peki, deplasman geleneğini unutmuş, kaygan bir zeminde, temel kurum ve kuruluşlar arasında eşgüdüm olmayarak, bu coğrafyada nihai tercihimizi yapacak kadar da muktedir olmadığımız bir vetirede ne yapacağız? Onun değişik teklifleri, hususiyetleri var. Şu aşamada kısaca tarif ve teklif çerçevesinde milli devlet konusunda Türkiye'de kuvvetli bir vurgu var. Kanaatimce milli devletin iki tane kanadı olmalı. Birincisi, bilmek, yapmak, anlamak noktasındaki o üçlemeyi de destekleyerek ve İngiltere örneğinden kuvvet alarak rasyonel devlet, diğer kanadı da İsrail örneğinden destek alarak, profesyonel devlet. Profesyonel ve rasyonel devlet kanaatimce, modern devlettir ve modern devlet günümüz çerçevesinde milli devletle özdeşir. Bunu yaparken, muktedir olabilmek, güçlü iktidarlar temadi ve bütünlük arz etmesi çerçevesinde, o bahsettiğim anayasa maddesinden yola çıkarak, eşzamanlı olarak bir iradenin Türkiye'de hazır olması lazım. Cumhuriyetin inşasında belli bir gelenekten gelen, tamamen örtüşmese bile, belli bir birikimden ve sosyal dokudan mülhem, o iklimden neşet etmiş insanlar görev aldılar. Türkiye'de de önümüzdeki dönemlerde böyle bir şans kullanılabilir, böyle bir şans aranabilir, yakalanabilir. Ancak o zaman bu restorasyon hem kendi içerisindeki insicamı ve yapılanmayı iyileştirmeyi sürekli kılar, kalıcı kılar, hem de bunun getirebileceği bölgesel ve küresel tehdit algılamalarındaki tolere edilmeyi bağdaştırabilir. Esasen bu konudaki siyasi çalışmalar, arayışlar Türkiye'de her mekânda, her mahfilde devam ediyor, ama enstitü çerçevesi ve sınırları bir başka yerde kalmak üzere, buradaki başka dostlarla o arayışın bir parçasıyız, daha cesur, daha çıplak, daha tartışılabilir zeminlerde bunları açmak lazım. Açılmadığı sürece, hep ertelendiği sürece, bu bir stratejik zenginlik olmuyor, bu bir müktesebatın tescili olmuyor. Cumhuriyetin asabiyet katsayısı da böyle. Çok seviyoruz Cumhuriyetimizi, ama Cumhuriyetin asabiyet katsayısı, ertele ertele üzerine kuruluyor, hep ver ver, taviz üzerine kuruluyor ve sonra öyle bir noktaya geliyor ki, bünye taşıyamaz noktaya geldiği zaman da, balyozla ceviz kırıyoruz.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Rasyonel devlet ne, profesyonel devlet ne?

 

ÜNSAL AKTAŞ- Ben bunu şöyle çerçevelendiriyorum: Yakınlarda Münih diye bir film oynuyor. İnsanlar, Kurtlar Vadisini çok tutar, ama Münih'i ertelediler. Bizim jenerasyon da 1972'yi bildiği için, bizim aramızda kuvvetli bir yer etti. Profesyonel devlet, İsrail'e atfen şekillendirdim, üstadımızın da Fransa'daki örneklemesiyle vücut bulduğu üzere, kanunların, yani bir şeyi söylemek ve yapmamaktansa, söylememek ve yapmak mevkiinde tam bir muktedirlik ve kararlılık eşzamanlı olarak. Münih sonrası Kara Eylül finanse eden, azmettiren…

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Ta Arjantin'e kadar gittiler.

 

ÜNSAL AKTAŞ- Hepsine gittiler, Şinbed bünyesindeki bir özerk yapı, bütün illiyet bağlarından azade ve her tür organik irtibatını sıfırlamış, işi noktaladı. Bu sahik ve sabit belgelerle şekillendi. Spielberg'in sadece … şey değil. Günümüz devleti profesyonel olur. Bir makamındaki kişi giderken, bilgisayardaki son noktayı bırakıp, emekli olabilecek.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Kendi politikasını güvertesiyle hudutlamayacak.

 

ÜNSAL AKTAŞ- Gayet tabii.

Peki, bunu önleyen ne? Bunu önleyen, gelecek hükümetin o konudaki temel ölçülerdeki düşüncesi, yaklaşımı, endişesinin biri bu. Bu hem teskiye şeklinde ilk baştakine tecelli ediyor.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Rasyonel devlet.

 

ÜNSAL AKTAŞ- Rasyonel devlet İngiltere, bizim bir emperyal vizyonda çok büyük avantajlarımıza, arşiv geleneğimize, iskân politikalarımıza kıyasen içinde bulunduğumuz nokta, "yumuşatılmış şekilde bir sükunet ve aciz ekseni" üzerine kurulmuş. Bunu üzülerek ifade ediyoruz. Şimdi dışarıdaki güçler yedi düvel, harici güçler, bir zamanlar Türkiye'deki bir görüşün, oligarşik güç. Kim falan, son tahlilinde kendi literatüründeki bir bilinmeyen muhal yapı. Biz böyle kaçamayız. Buradaki farkı fark ettirmek de mecburiyetindeyiz. Yarın görev, imkân, ortam doğduğu zaman ne kadar yaptırılabilir, o ayrı bir şey, onun da kendine ait dokusal özellikleri, tedbirleri vaaz edilebilir. O bakımdan profesyonel devletin, İsrail benzeriyle daha net anlaşılsın diye, yani bizim önceliğimiz, özelliğimiz var, ama konu anlaşılırken, onların da indinde daha çok kıymetleşmişlik var.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Rasyonel devlet, gücünü bilen devlet mi?

 

ÜNSAL AKTAŞ- İngiltere, evet gücünü müdrik devlet, derin, bizdeki enni geleneğine uygun, bazı endişeler, bölgelerdeki gelişmeler, kalkışmaları kucaklayan, onu tolore eden, zaman içerisinde de yapacağını yapan, bunu da davul zurnayla veya rijit tedbirlerle gündeme almayan devlet. Çok mecbur kalırsa, Arjantin'e kadar gidiyor, o kendi çerçevesi, denizlerle ilgili bir algılama. Bizde karasal algılamalarımız var.

Şu aşamada devlet ve sistemde, bir zihin atağı, biraz vites büyütmek adına söz aldım. Teşekkür ederim.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Buyurun.

 

ALİ GÜLBAHAR- Sizin rasyonel ve profesyonel devlet tanımına örnek olarak verdiğiniz şeyler sonuçta aslında güçlü bir devletin bilinen refleksleri içindeki işlevleri değil midir?

 

ÜNSAL AKTAŞ- Şüphesiz.

 

ALİ GÜLBAHAR- Mesela, ben hep bunu kendi adıma düşünmüşümdür, bu ülkenin bir yetkilisi olsam, bakın milli devlet adına, milli olmak adına, benim vatandaşıma vize uygulayan ülkeye gitmem veya milli devlet tanımı içerisinde şu nasıl bir yer bulabilir: İşte uçaklarımız var, biz yapıyoruz, ama işletim sistemi bizim değil, kaldıramıyoruz, yani istenmezse kaldıramıyoruz, istenirse kaldırıyoruz. Acaba bize ait yazılı olan ya da olmayan üç beş uçağın sahibi olmak mı milli devlete veya bu tür eğilimlere, anlayışa, kavrayışa yakışır, yoksa dünyanın en gelişmiş uçaklarıyla teçhiz edilip, yazılımı için düğmeye başka yerden basılan bir teçhizat mı? Bunları iyi sorgulamak lazım.

 

Bunlardan önce başka şeyler var, ben asıl onu söylemek istiyorum: Bir nebze söylendi, adım adım söylendi, hocam söyledi, beyefendi söyledi, devlet doğru, hangi devlet, yani şu devletle Osmanlının, sultanın her şey olduğu, yani sadece iktisadi mekanizmanın başı olarak, yani kaynakları tahsis eden, dağıtan, ama esas olarak maaş ve ücret olarak dağıtan, bununla da yetinmeyip, dini anlamda Tanrının yeryüzündeki temsilcisi sıfatını taşıyan, yani halife olan sultanın, bu anlamda topladığı gelirleri bir mekanizma olarak dağıtırkenki ihtiyaçlarla, devlet mekanizmasıyla, Cumhuriyetinki aynı şey değil. Orada da bürokrasi var, saraya hizmet eden bir bürokrasi var, Cumhuriyetin ilk döneminde de bir bürokrasi var. Ama ikisi arasında bir fark var, bir nitelik farkı var. Birinde toplanan bütün kaynaklar sonuç olarak sarayda birikip, sultanda birikip, sultanın anlayışına göre tahsis edilirken, Cumhuriyet dönemi bürokrasisi devlet eliyle, yani sınıfsız devlet, hatta bu anlamda Cumhuriyet Halk Partisinin ilk tüzüğünde şey vardır, millet partisi olma, yani o parti bir millet partisi olarak tanımlanmıştır, sınıf yok, imtiyaz yok, her şeyin devlete mal edildiği, devlet eliyle kalkınmanın, gelişmenin falan tanımlandığı, devlete ait teşebbüslerin elinde önemli kaynakların biriktiği, bir yapılanmadan söz ediyoruz, bir idari yapılanmadan söz ediyoruz ve dolayısıyla bu kaynaklar bir şekilde dağıtılıyor. Kim dağıtıyor? O dönemin bürokrasisi, bir sınıf gibi çalışan bürokrasi dağıtıyor bunu, yani sınıf değil, ama öyle çalışıyor. Devletle ilişkisi profesyonel ilişki, yani mülkiyet kendisine ait, zilyet sıfatıyla yapıyor bunu, yani devlete ait mülkiyeti temsilen bir güç kullanıyor. Kimin verdiği gücü kullanıyor? Devletin verdiği gücü kullanıyor, yani aslında kredibilite denilen şey de budur, para da budur, yani bir devlet bir kâğıda bir güç atfediyor, o para oluyor. Ben doğuyorum, okuyorum, büyüyorum, belli sınavlardan geçiyorum, devlet bana birtakım yetkiler veriyor, bürokrat oluyorum, teknokrat oluyorum, onun adına yetkiler kullanıyorum, sonra da emekli oluyorum. Para da aynı, tedavülden kalkıyor, o da aynı, yani paranın emekliliği de odur. Devlet krediyi çeker, aynı hikâye. Bugün bizim gibi, biz de öyle olacağız. Bizim konuştuğumuz yapı, sonuçta bu sistemi bu şekliyle işlediği yerdir, yani bir güç kullanacaksınız, bir gücünüz olacak. Ne adına yapacaksınız bunu, nasıl bir gücünüz var?

 

ÜNSAL AKTAŞ- Konu kutsal veya başka şey değil, yani milli devleti tanımlarken, modern devleti kucaklıyor, yani teknik devlet de diyebilirsiniz, geliştirebilirsiniz. Ama o iki kanat üzerinde işaret edip de, bunu icra ederseniz kanunların ruhu gibi, ayrıca bunu farazi olarak veya söylem olarak ifade etmenin, yazmanın bir anlamı yok.

 

ALİ GÜLBAHAR- Katılıyorum, olmalı, ben itiraz etmedim, ama tanımladığınız türde bir devletin sadece belli yerlerde göstereceği tepkiler olarak, hatta refleks olarak tanımladım. Doğrudur, elbette olmalı bunlar, yani nasıl tanımlanırsa tanımlansın, önemli olan özüdür, yani bir devletin o tepkiyi gösterip göstermeyeceği noktasındadır işin özü, orada yapılacak açıklamadadır. Eğer siz devlet elinde toplanmış belli iktisadi güçler yoksa ve idari yapılanmanızı da oraya, buraya dağıtırken, işte taşraya, merkeze toplarken, taşraya dağıtırken, o iktisadi güçle desteklemiyorsanız, teçhiz etmiyorsanız, siz bana göre sonuçta bir sözde yetki dağıtırsınız, yani önceden neydi? Yatırım programı, önce planlar, yıllık planlar, mastır planlar, ardından teşvik belgeleri. Bakın, sadece o sistemde teşvik belgeleri kaldı, kalıntılarla sürdürüyoruz, sistem gitti, ama teşvik belgeleri varlığını koruyor. DPT, iktisadi planlama yapar, kaynakları dağıtır, elinde yüzlerce proje stoku var, ne yapacağını bilemez şu an, ihtiyaçlarla kaynaklar arasında bir ilişki yok ve bütün bunlar yaşanırken, taşrada da valiler var, bütün bunları bilmesi gereken ve ona verilmiş iktisadi kaynakları dağıtmak üzere bölgesinde güç kullanmaya çalışan. Eğer siz onu çekerseniz, o valinin hangi yetkiyle, hangi güçle o insanları toplayıp da, yetkilileri de toplayıp da, kendisini hissettirebileceğini düşünebiliriz, hangi noktada hissettirecek, ne adına hissettirecek, nasıl bir yetkiyle, o yetkinin arkasında ne var, neyi gösterecek? Bu şuna benziyor: Az önce çok güzel, sohbette bir ifade kullanıldı, ezberimizi kaybettik. Doğru, ezberimizi kaybettik, yani devletin fonksiyonları değişti, kabulleri değişti, ulusal güvenliğe ilişkin kabullerimiz değişti, ordu bundan birkaç yıl önceki ordu değil, devletle ilişkileri o dönemde olduğu gibi değil, Cumhuriyetle bağları o dönemde olduğu gibi değil, yani temel değerlerde de yıpranma var.

 

Biz bir defa, vazgeçilmezleri koyamıyoruz. Vazgeçilmezleri koyamadığımız sürece de, gücü tespit edecek ana noktaları, ana esasları gözden kaçırırız. Eğer biz, bu da söylenebilir, hocam söyledi, elinizde kaynak olmayabilir, iktisadi kaynak olmayabilir, ama başka güçleriniz vardır. Hangi güçtür o? Toplumun zihniyeti sizin öyle bir düzenleyici, denetleyici, organize edici gücünüzü tanır, size öyle bir kredi vermiştir, onu kullanabilirsiniz, bu doğrudur; ama bu yoksa eğer, toplumun zihniyeti buna uygun değilse ve iktisadi gücünüz de yoksa, devlet olamazsınız. Devlet gibi hareket etmeye çalışan bir garip yapı oluşur o zaman; aynı bugün olduğu gibi. Bir şekilde kendinizi bir şeylerle, bir güçle tanımlayacaksınız devlet olarak, esası budur. Diğer kısmı hikâye, o teoriyi ait olan kısmıdır, sınıfları bilmem nesi, ordusu, sosyoekonomik yapıda, sosyal yapı mı önce gelir, iktisadi yapı mı önce gelir, bunlar bana göre, işin detaylarıdır; ama esas olan bir güçtür, kendinizi bir güçle tanımlayacaksınız kendinizi. Bu söylediğim gibi, ya toplumdan aldığınız bir kredinin, onları sevk ve idare etmek üzere kullanılmasıdır, böyle bir organize gücün icraatıdır ya da elinizde çok büyük işletmeler vardır, oralardan gelen iktisadi kaynaklar vardır, ona dayalı olarak bir güç kullanırsınız. İşte insanlara iş vaat edersiniz, geleceklerini güven altına alırsınız. Şimdi ortada bir temel çelişki var, o nedenle ezberimizi kaybettik. Daha düne kadar devleti baba bilen toplum, şimdi art arda kazık yiyor, neye uğradığını şaşırdı. Burada kayboldu zaten ilişki. Tam bunları anlatmaya çalışıyorum, yani bu yeni devleti, bu yeni anlayışı kendisinin ürettiği kavramlarla değil, bize yurttaşlık bilgisi derslerinde öğretilen, yani "böyle vatandaş olmalısınız, sizin Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak, bu Cumhuriyetin kurumlarıyla ilişkilerinizdeki ödevleriniz şunlardır" dediği ders vardı bize ilkokulda öğretilen, bu anlamda zaten vatandaşlık politik bir öz içerir, bu şekilde vermemiz lazım, o kavramlarla vermemiz ya da o kavramlarla bakmamız lazım. Önce bir defa kavramları tespit edeceğiz, aksi takdirde bu rüzgarın kavramlarıyla bakarsak, onların çizdiği çerçeve içerisinde değerlendirmiş oluruz, yani bir strateji hatası yaparız.

 

Dolayısıyla küreselleşmeyi, onu getirdiği yeni dalgaları ki, bir konjonktür bu bana göre, dışarıdaki çözülmeden sonra. Şimdi bakın, dışarıda bir çözülme oldu, ne kadar doğru saptadık, doğru yorumladık? İçeride çözülmeler oluyor, ne kadar doğru yorumlayabiliyoruz? Ezberimiz kaybolduğu için bir güçlük var şu an, yani bulanık ortalık, pek göremiyoruz, puslu, bu doğrudur, ama göremeyeceğimiz anlamına gelmiyor bu. Bu koşullar olağanüstü koşullardır, bir defa burada anlaşacağız, yani olağan koşullar değil, o nedenle olağan tedbirlerle bunun içinden çıkamayız, böyle bir gerçek var. Olağanüstü koşullar olağanüstü tedbirler gerektirir, yani önyargılarımızdan arınacağız, bu ülke adına, bu topraklar adına vazgeçilmezlerimizi tanımlayacağız, bir ortak metin çıkacak, kendimizi çok ifade edemeyebiliriz oralarda, biraz sıkıntı duyabiliriz, pek bulamayabiliriz, ama bunu yapmak zorundayız, yani bir şekilde bunu yapacağız. Böyle bir metin koyacağız, bunun içinde bizim vazgeçilmezlerimiz olacak, temel referanslarımız yine Cumhuriyetin temel değerleridir, bunu yeniden yorumlayacağız, bu akıma göre yorumlayacağız, ondan sonra bence bunları tartışacağız. Dolayısıyla bu yeni devletin -bana göre yeni devlettir bu- yeni esaslarını dikkate alarak, onun taşradaki görüntüsünü saptamaya çalışacağız. Eğer bunu yapamazsak, bana göre çok temel bir strateji hatası yaparız ve gelişmelere hâkim olamayız gibi geliyor bana. Demin söylediğim gibi, bu benim samimi düşüncemdir, ben sokağın gerçekten bu işin sahiplerinden daha yüksek standartla düşündüğünü görüyorum. Bu üzücüdür, yani ben geçici görevle Meclisteyim şu an, orada AKP'den de, CHP'den de milletvekillerine de söylüyorum, henüz reddeden olmadı bunu, sokaktaki çözümün kendi çözümlerinden daha uygun olduğunu söyleyebiliyorlar.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Bir iki tane konu var. Şu anda olağanüstü koşullardayız diyorsunuz.

 

ALİ GÜLBAHAR- Evet.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Halbuki, biz geçmişte daha çok olağanüstü koşullardaydık, şimdi aslında olağan koşullarda gibi görünüyoruz, olağan koşullarda bu hadiseler cereyan ediyor. Bu şu andaki koşulların olağanüstü olmasının anlamı ne, niçin olağanüstü koşullardayız, olağanüstü olduğuna dair hangi emareler var?

 

Bir de, sokaktaki çözüm tarzı dediğiniz, yani halkın, Meclis dışındakilerin, diğer bürokrat durumunda olanlar, halkın içinden gelenlerin çözümleri mi daha iyi, nedir sokaktaki çözüm?

 

SALONDAN- Bir de, sizin çözümünüzü öğrenebilir miyiz?

 

ALİ GÜLBAHAR- Ben az önce o tabiri bilerek kullandım, yeni devletten söz ediyorum. Aslında bu çok yeni değil, eskiden beri, 1960'ların ortalarından beri, OECD'nin Afrika'daki kabile yapılanmaları için, onları devlet gibi organize etmek üzere reçeteler vardı. O reçetelerin yeni şeklidir bunlar, yani değişen bir şey yok. O dönemdeki misyon, sonradan güçlendirilmiş mali yapılarıyla Dünya Bankası ve IMF'nin temel politikası haline geldi, yani bize dayatılan üzücüdür ki bugün, ta o dönemdeki reçetelerdir, yani biz bir çadır devletiymişiz, kabile devletiymişiz gibi, bize devlet olma öğretiliyor. Nedir mesela, az önce konuştuğumuz o Kamu Yönetimi Temel Kanunu Tasarısı ve nedir orada anlatılan şeyler? Bunlar yeni şeyler değil ki, bunlar öteden beri bilinen, söylediğim gibi, devlet olma vasıflarını taşımayan topluluklar için öngörülmüş, devlet olma adına öngörülmüş temel birtakım kabullerdir veya düşünülmüş kabullerdir.

 

İşin bir de dışarıdaki yanı var, yani devletleri milli yapan şey neydi? Yasadığı topraklar üzerinde hükümranlık haklarını kullanabilmesiydi, yani hangi temelde yapacaktı bunu? Yine, az önce söylediğimiz temelde, yani önce bir iktisadı bazı olacak bunun ki, bu işte pazar diye tanımlanıyor. Sizin "bu benim sınırlarımdır" diye koyduğunuz şey, sınırlar onlardır. Onun içerisinde siz kendi müteşebbisinizi yaratırsınız, kendi işletmelerinizi yaratırsınız, kendi iktisadi gücünüze bir şekil verirsiniz, onu sistem yaparsınız, rejim yaparsınız, bozarsınız, yeniden yaparsınız, hükümranlık haklarınız var çünkü, o topraklar sizin, onun içinde olan bitene hâkimsiniz. Osmanlıyla Cumhuriyet arasındaki temel şey de bu, yani biz hep dışarıdaki ana akımlara göre şekilleniyoruz, yani tarihte olan biten şeylerin cevabını ne kadar doğru verebiliyoruz, bir defa burada kafamız net değil. Biz 1838 ticaret anlaşmasını, hep Osmanlı Devletiyle İngiltere arasında yapılmış, karşılıklı rızaya dayalı, karşılıklı talepleri doğrudan yansıtan bir anlaşma gibi düşünüyoruz. Hayır, bana göre onun asıl tarafı, az önce beyefendinin köklü kültür diye örnek verdiği Mısır'dır, Mısır'da olan bitenlerdir, yani Kavalalı Mehmet Ali Paşa'dır. Adam yaptığı yatırımlarla Mısır'ın çehresini değiştiriyor, biçimini değiştiriyor, işgal ettiği Suriye'de aynı şeyleri yapıyor, oradan bir model geliyor yani. İşte o modelin önünün kesilmesi gerekiyordu. 1838 ticaret anlaşmasının özü budur.

 

Yine, Türkiye'de bir model, az önce söylediğim, bana göre Cumhuriyetin elinde o iktisadi işletmelerle birlikte büyüme ihtiyacında olan, kendi misyonunu böyle tanımlamış Cumhuriyetin tukaka gösterilmesinin nedeni, yine bir iktisadi adımdır. İthal ikamesi modeli diye tanımlanan, şu an neredeyse lanetlenen modeldir. Türkiye uyguladı mı acaba gerçekten bunu? Benim tespitlerime göre uygulamadı, yani Cumhuriyet tarihinin hiçbir döneminde Türkiye'de ithal ikamesi modeli uygulanmadı. İthalata dayalı bir büyüme esas alındı. Elbette böyle bir model olabilir. Nerede olabilir? Arap Yarımadası'nda olabilir; bir petrol denizinin üzerinde oturuyor olursunuz, çıkarır petrolü, satar, büyürsünüz. Ama biz ithalat yapabilmek için ihracat yapmak durumundayız, bizim başka bir döviz gelirimiz yok; biz bununla sağlıyoruz. Böyle bir büyüme modeli elbette olabilir, ama söylediğim gibi, hep iktisadi bazı esastır. Hangi güçle hareket ediyorsunuz, yani sizin iddialarınız konusunda sizi güçlendiren temel ne? İsrail bunu yapabilir, çünkü bölgede ABD adına hareket ediyor, çünkü ABD'nin bir tane stratejik ortağı vardır, İsrail'dir. Bir tane ülkeyle ilişkisi vardır, İngiltere'dir. Diğer bütün ülkelerle tanımlanacak olan şey çelişkidir, ilişkisi olamaz ABD'nin, yani yapı bu, iddia bu. Küreselleşme denilen şey, bir ülkenin kendi politikasını dünyaya dayatmasıdır. Biz şimdi buna uygun birtakım şeyler yapıyoruz burada. Bu yeni bir iddiadır, bu yeni bir yapılanmadır, bu yeni bir şekillenmedir idarede. Peki, bu konuştuğumuz idare hem taşrada, hem merkezde konuştuğumuz şey, konuştuğumuz organlar, kurumlar neye ait? Devletin kurumlarından bahsediyoruz. Bunların yeniden şekillenmesi, devleti yeniden şekillendirmek değil midir? Bu yetkilerin aktarılması, toplanması vesaire, bütün bunlar devletin yeniden şekillenmesi değil midir? O zaman bu koşullar olağan mıdır? Bence değil. Bir ülkenin kendisini dünyaya dayatıp, adına model dediği şeyi esas alarak, içerideki temel yapılanmayı, cumhuriyet diye tanımladığımız temel yapılanmayı değiştirme çabası, aşaması, bana göre normal bir aşama değildir, bu anormal bir koşuldur, yani olağanüstü koşuldur, o nedenle olağanüstü tedbirler alacağız.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yani şu anda Türkiye'ye devlet modelini, şeklini ve yapısını değiştir diye bir baskı mı var?

 

ALİ GÜLBAHAR- Elbette, hiç kuşku yok bunda.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Nereden geliyor baskı?

 

ALİ GÜLBAHAR- İşte Dünya Bankası, IMF.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Dünya Bankasından mı geliyor, Dünya Bankasından mı geliyor, Avrupa Birliğinden mi geliyor?

 

ALİ GÜLBAHAR- Esas olarak Avrupa Birliğinden değil.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Küreselleşmeden mi geliyor?

 

ALİ GÜLBAHAR- Esas olarak Dünya Bankası ve IMF'den geliyor. Biz AB içerisinde ABD'nin kullanmak istediği bir kozuz; bütün mesele bu. Yani bunun başka bir yolu yok ki. Komutanlarımız daha iyi bilecekler işin bu kısmını, bir ulusun bir diğer ulus üzerindeki açık iddiaları bir şeye dayanır, başka bir şeye dayanmaz ve o da azınlıklardır. Geçmişte bunun propektorastı, öyle ifade edilirdi Osmanlıda, şimdi de aynıdır. Kosova konusunda da aynı şey oldu, Ermenistan, Dağlık Karabağ Konusunda da aynı şeyler olacak; yani esası budur. Bizim burada önemli bir azınlığımız var artık Avrupa'da, bunlar üzerinden politika yapacak ABD. ABD çabuk tüketiyor, yani popüler kültürün kaynağı olarak çabuk yapıyor bunu. Bakın, Bakû-Ceyhan Projesi siyasi bir projedir, ekonomik bir proje değildir. O AGİT Zirvesinde imzalandığı gün önemini kaybetti ABD için. Neden? Çünkü tarihinde ilk defa girdiği Kafkaslarda siyaseten varlığını ispat etmiş oldu onu imzalamakla. Ben burada söyleyeyim, kayıtlara da geçiyor bu konuşmalar. Eğer o 45 yıllık işletme anlaşması, biz işleteceğiz sonuçta, bu topraklardan geçen kısmını, BOTAŞ'ın yan şirketi, BOTAŞ International Limited diye bir şirket. Biz o işletmenin standardına göre yapılacak masrafları 45 yıl boyunca elde ettiğimiz azami gelirle bile karşılayamayabiliriz, yani tersinden ifade edersek, elde edeceğimiz azami gelir, azami taşıma döneminde, bizim zorunlu masraflarımızdan, işletme masraflarımızdan daha az olabilir, böyle bir skandalla karşılaşabiliriz.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Zaten bu boru hattı ekonomik bakımdan Türkiye'ye katkı getirsin diye değil, stratejik açıdan Türkiye'nin etkili duruma gelmesi hususunda atılmış bir adımdır. Yapılan hesaplamalara göre, normal şartlar altında Türkiye'ye getirisi yıllık 100 milyon dolardır. 100 milyon dolar için bu kadar şaşaa, bu kadar tantanaya, bu kadar gayrete falan ihtiyaç var mı? Yok, ama stratejiktir, esas itibariyle o.

 

ALİ GÜLBAHAR- Söylemek istediğim şey o, yani bu kavramları ayıracağız. Biz önce bir tercih yapacağız, ya Cumhuriyetin temel değerleri dediğimiz şey, yani düne kadar yurttaşı olduğumuz devletin kabullerinde yanlışlık var, ya orada samimi olacağız ya da şu an olan bitende bir yanlışlık var. Şimdi o kadar basit değil, yani Bakû-Ceyhan'ın sonuçları bunlarla olup bitmiyor, daha başka sebepler var. Bu politikanın, bir ülkenin politikasının herkesin ağzında bir ideoloji gibi, küreselleşme ya da globalleşme adı altında tanımlandığı aşamaya gelinceye kadar bir sürü güç koşullardan geçildi, yani bir dizi dünya ülkesi, kimi zaman zor kullanarak, kimi zaman güç kullanarak, kimi zaman ikna metoduyla, ama hep yola getirildi, ikna edildi. Bakın, bunlar hep aynı adımların parçasıdır. Uruguay Raundu, ardından Enerji Şartı, bunlara bakmadan -yani şu Dünya Ticaret Örgütü vesaire, bunun kendi kurumları var- Bakû-Ceyhan'ı anlayamazsınız. Enerji Şartı Anlaşmasına imza koyduk, bizi de bağlıyor. Enerji Şartı Anlaşması, enerji yatırımlarının anayasasıdır artık. Esası da şudur: Önceden devletten devlete yapılan anlaşmalarda, siz o devletle olan yakınlığınıza göre birtakım özel hususlar öngörebilirdiniz, yani o en ziyade müsaadeye mazhar ülke şartı falan filan gibi şeyler vardı. Bakın, bunlar artık ortadan kalktı, GATT'dan sonra yok bunlar. Neden yok? Örneğin, Enerji Şartı Anlaşması diyor ki, "siz eğer kendiniz için bu projeyi özel tanımlayıp, -Bakû-Ceyhan'dan söz ediyorum- anlaşmalarınıza özel hükümler koydunuzsa, bundan sonra enerji yatırımlarında herhangi bir ülke için de asgari onları koyacaksınız" Üstüne çıkamıyorsunuz.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Asgariyi koyacaksınız diyor.

 

ALİ GÜLBAHAR- Kesinlikle, enerji şartının şeyi bu. Bütün hidrokarbonlu bileşikler, odun, kömür, su vesaire, o anlaşmanın konusu içerisinde. Bu çok normal. Neden? Bu iddiaları iyi değerlendirmek lazım. İnternetten indirmiştim, ABD'nin 2000 yılı savunma stratejisi, "Dünyanın herhangi bir yerinde yapılacak herhangi bir enerji yatırımı Amerikan çıkarlarıyla doğrudan ilgilidir" diyor.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Sizin açıkladıklarınızın içerisinde üç tane kritik konu var; bir tanesi olağanüstü koşul, bir tanesi sokaktaki çözüm, bir tane de olması gereken çözüm. Olağanüstü koşul, dışarıdan etkilendiğimiz koşullar. Peki, içeriden de bu geliştirilmiyor mu, buna hizmet etmiyor mu? Olağanüstü koşul sadece dışarıdan bastırmayla mı oluyor, yoksa dışarıdan gelen baskılar içerideki dinamiklerle birleşince mi ortaya çıkıyor?

 

ALİ GÜLBAHAR- Az önce beyefendi çok güzel bir ifade kullandı, coğrafyaya ilişkin tespitini yaparken, "güce tapan" dedi. Çok doğru bir ifade bu. Bunlar çok uzun konuşulacak şeyler, belki atlayacağız, ama Cumhuriyet dönemini, daha doğrusu açık işgal şartlarının manda tartışmalarıyla şu an olan biten arasındaki fark bana göre sadece biçimdedir. O dönemdeki işgalle, şu anki işgalin farkı bana göre biçimdedir. O dönemin Kuvayi Milliyesiyle bugünün Kuvayi Milliyesi arasındaki fark, sadece biçimdedir. Neyi söylemeye çalışıyorum? O dönemde bir açık işgal vardı, yani tankıyla, topuyla bu ülke sınırlarından içeri girmiş ülke birlikleri vardı, dolayısıyla ona karşı koyanlar da, elinde ne varsa, tabancasıyla, tüfeğiyle, dağlarda, orada, burada, birbirinden kopuk silahlı mücadele veren birimlerdi, Kuvayi Milliye buydu. Bugünün gizli işgal şartlarının Kuvayi Milliyesi işte bu tür topluluklar, yani böyle bir sürü insanlar var şimdi kümeler halinde orada burada, "ne yapmalıyız, bu ülke nereye gidiyor, çözüm bulmalıyız" diyen. Şu an biz bir Kuvayi Milliyeyiz, bir Kuvayi Milliye birimiyiz. Onun için diyorum, kavramlar çok önemli, doğru koymak lazım bunları. Dolayısıyla bugün içeriden o olağanüstü koşullara destek veren, yani onun savunuculuğunu yapan elindeki gücüyle, önemli bir güç var burada, hatta medyada da var bu. Medya bu ülkenin önemli bir gücü. Buyurun, size manda tartışması. Eğer illa benzeteceksek, içeride de var elbette.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Koşullar içerideki dinamiklerle, ortam yaratılmıştır buna.

 

ALİ GÜLBAHAR- Ben bu ülkenin yetkilisi olsam, orada görev yapılırken bu elbette olabilir, ama hamile olup da, gidip orada çocuğu Amerikan vatandaşı olacak diye doğum yapanı bir daha bu ülkenin sınırlarından içeri almam.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Bravo.

 

ALİ GÜLBAHAR- Almam, bastırmam bu ülkeye; neyi konuşuyoruz bu. Oralara gelmiş bu kabuller, neyi konuşuyoruz Allah aşkına, içerideki destek daha ne olabilir yani. Parası olan, çocuğunu oraya eğitime yolluyor.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Sokaktaki çözüme gelelim biraz da.

 

ALİ GÜLBAHAR- Sokaktaki çözüm şu: Herhalde şu şeyden sonra, önceki günkü o çiftçi-Başbakan tartışmasından sonra söylenecek pek fazla bir şey yok gibi geliyor bana, bu herhalde onun simgesi durumundadır. Orada bir devletin, bir geleneğin temsilcisi olarak bir başbakan bir çiftçiyle konuşurken, bütün kontrolünü kaybediyor ve çiftçi son derece, hem de adından öte iddialar taşıyan bir olgunlukla karşılıyordu.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Ama o istisna bir adam, herkes öyle değil.

 

SALONDAN- Sonradan dönüş yaptı.

 

SALONDAN- Yaptırıldı.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yaptırıldı veya yaptı.

 

ALİ GÜLBAHAR- Olayın cereyan ediş şekli önemlidir. Şimdi şunu görmek lazım: Neden bu ülkenin büyük çoğunluğu, daha doğrusu bizde partiler takımlar gibiydi, herkes kendi takımını tutardı sonuç olarak seçime giderken, ama son üç seçimde bu değişti, bunu fark etmemek mümkün değil. İnsanlar kendilerince genel eğilimlerine göre, artık şeyi aştılar, siyasal eğilimlerini aştılar, başka kriterleri var, dürüst davranma, işte ülkeyi koruma falan filan gibi, yolsuzluğa bulaşmama vesaire gibi genel ölçülerle, belli partileri denemek üzere destekliyorlar.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Denenip getirdikleri de, mevcut iktidar.

 

ALİ GÜLBAHAR- Ama bitti, bitiyor.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Bir daha yapın, bir daha gelir.

 

ALİ GÜLBAHAR- Hayır.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Bakın, görürsünüz.

 

ALİ GÜLBAHAR- Bakınız, Türkiye tarımı Cumhuriyet tarihinde hiçbir bu kadar yara almadı.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Doğru.

 

ALİ GÜLBAHAR- Ben size bir başka örnek daha söyleyeyim: Bu sadece benim gözlemim değil, yani hem AKP'lilerin, hem DYP'lilerin de gözlemi, Konya bu geleneğin temsilcisi biliyorsunuz. Konya bir bütün olarak şu an DYP'ye kaymış durumda, bu çok açık.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Genel anketlere bakıyorsunuz, değil mi? En son yine üç tane birden yapıldı.

 

ALİ GÜLBAHAR- Hepsine bakıyorum.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Mevcut iktidarın durumuna da biliyorsunuz yani.

 

ALİ GÜLBAHAR- Onu da biliyorum.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Değişen bir şeyler var da, çok değişen bir şey yok.

 

ALİ GÜLBAHAR- 2 aydır değişen bir şey var. 2 aydır medya, bu hükümetin karşısında, yani artık aleyhine bir kampanya başlattılar.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Eh, yüzde 50-50 oldu biraz.

 

ALİ GÜLBAHAR- 2 ayda varılan hırçınlık bu. Daha seçime 2 yıl var.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Şimdi hukuku da karşına alıyor, adalet mekanizmasını da karşısına alıyor.

 

ALİ GÜLBAHAR- Buralara girmek istemiyorum, konunun dışına çıkıyoruz, ama son düzlükteki konular önemli. Bu ülkede siyasette isim olan herkesin, ama herkesin mutlaka, isim olmadan önce bir Amerika seyahati vardır.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Doğru.

 

ALİ GÜLBAHAR- Neleri konuşalım? Orada konuşulanları elbette bilmiyorum, ama bazı şeyler vardır ki, çok önemli karinelerdir onlar. Yüzde 30'u artık sizin tanık olmadığınız kısmıdır, o da konuşmanın kendisidir; ama yüzde 70 olarak o olaylar sizi bir yere götürür, oradan ders çıkarmak lazım. Eğer bir gün bunların afişe edileceğini, açıklanacağını beklersek, bu herhalde yarım yüzyıl sonra o adamların anılarında olacaktır.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Sokaktaki çözümü biraz daha netleştirir misiniz?

 

ALİ GÜLBAHAR- Sokağın çaresizliği, çözümü de üstlenme konusunda bir sorumluluk olarak dönecektir bu konuda yetki kullananlara; bundan hiç şüphem yok.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Ne netice verir bu?

 

ALİ GÜLBAHAR- Ben sanmıyorum ki, dünyanın başka böyle bir ülkesi olsun. İnsanların sosyal, iktisadi vesaire olayları bu kadar bildiği, bu kadar derinliğine bildiği ya da bilmemesi gereken olayların bu kadar afişe edildiği bir başka ülke olabileceğini sanmıyorum. Hep bir sağduyusu vardır bu ülkenin, ülke gitti denilen noktada, gidişi çeviren bir sağduyusu vardır bu insanların. Sanırım, oraya geliniyor, yani bütün mesele bir güven meselesidir. O insanlara güven verecek birilerinin, onlar adına bu çözümü sağlayabileceği anlatılmadığı sürece, kendi geleceklerini kurmak üzere inisiyatif kullanacaklarını düşünüyorum. Bu onayladığım bir şey değil, çünkü böyle bir yetkinin kullanılması konusundaki ilk adım, toplumun şu an en örgütlü kesimini onların önünde görmeyi gerektirir ki, bu benim için sonuçları facia olan bir şey.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Sizin için doğru çözüm nedir?

 

ALİ GÜLBAHAR- Doğru çözüm, söylediğim gibi, önce kavramlar. Cumhuriyetin temel değerleri dediğimiz şeyin bugünkü yorumlanışı, bugünkü ihtiyaçlara göre yorumlanışı, bütün bu tartıştığımız, şurada konuştuğumuz şeylerin içinde bile, küreselci dayatmanın ürünü olanların ayıklanması, ondan sonra bize kalan kavramlarla, kendimizi doğru ifade edebileceğimiz temel kabulleri oluşturabilmek; çünkü ondan sonrası çok daha zor. İktisadi bağımsızlığını sağlamak üzere adım atacaksınız, borçlarınız konusunda bir şey söyleyeceksiniz, herkesin küreselleşmenin -dış politika itibariyle- esiri olduğu şu dönemde -biraz Güney Amerika bunun dışına çıkmaya başladı- bir şeyler söyleyeceksiniz onlara ve bunları söylerken de bir gücünüz olacak. Bakın, dönüp dolaşıp güce geliyoruz. Bu iktisadi değilse, bu halkın güveni olacak, bir kredi kullanacaksınız sonuçta, yani varsa paranız, onunla destekleyeceksiniz duruşunuzu. Paranız yoksa, bu mutlaka güven olmak zorunda. Bu ülkeyi, bu ülke halkını arkanızda göreceksiniz. Detayları elbette tartışılır, ama sanırım, bir başka konuşmanın konusu olur.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Buyurun.

 

ÜNSAL AKTAŞ- Sokağa bir katkı olsun mu?

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Sokağa bir katkı olsun, evet.

 

ÜNSAL AKTAŞ- Sosyal dokudan parçalar. İntiharlar yaygınlaşıyor, bunun içerisinde bir profil vereyim, polis intiharları. Sonra iki çocuğunu, sonra karısını, sonra kendisini vuruyor, yani geleceğe ilişkin bir mali korku…

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Kredi kartından battığı için mi?

 

ÜNSAL AKTAŞ- Evet. Bu bir örtülü cinnettir.

Bir başka husus, kent türyası o raddeye vardı ki, kent türyası diyorum ben bunu, belli bir grubun sistematik göç furyasıyla beslenen kent türyası, sistemi kilitlemek adına o çerçevede ihkakıhak giderek yeni boyutlar ve tarifler kazanıyor. Linç, kapkaça karşı tavır, kent güvenliği içerisinde güruhlarda, paşamın dediği o güruhlarda linç çerçevesinde. Yarınki hırsızlar için de bu geçerli olacak. Sadece siteler için bir kurtuluş yok, sokak için söylüyorum.

Bir ileri adım daha, varoşlardan başlayan bir yağmayla karşılaşabiliriz; çok uzak değil. O bakımdan sokağı öyle takrir ediyorum.

Söz almışken, iki şey daha söyleyeceğim: Bugünden yarına, yarından öbür güne, eğer gayri safi milli hâsıladaki feryadı okuyamazsak ve milli burjuvaziyi tesis etmek için tedbirler vasıl edemezsek, o 10 yıl belki 5 yıla çekilebilir. Çok aleyhe gidiyor, hangi hükümet gelirse gelsin.

Teşekkür ediyorum.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Buyurun.

 

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Ben bir farklı boyut eklemek istiyorum: "Devlet modelinde, yapılanmasında bir değişiklik isteği mi var?" dediniz, evetaçıkça bir değişiklik isteği var. Uyguladığımız merkezi ulus-devlet yapılanmasında klasik anlamda nitelendirilen yasama, yürütme, yargı, erk üçlüsü içerisinde bir federalizme geçiş aşamasında topluma en az hissettirerek, nasıl geçebilirsiniz? Yargıdan başlayarak geçersiniz. Yasama ve yürütmeden başlarsanız, ilk etapta bunu yapmanız çok kolay olmayacaktır, ama yargıdan başlarsanız, bunu daha rahat, geçiş sürecini daha az sancılı bir şekilde yapabilirsiniz.

 

Öncelikle bir devlet bir hukuk düzeni demek, bir anayasal düzen, hukuk düzeni demek. Bu hukuk düzeni korumak hukuksal yolla ilk etapta, yargı yoluyla koruyacaksınız, yargınızı, devleti koruma, anayasal kamu düzenini koruma boyutunun ötesine gönderirseniz, hukuk düzeniyle koruyamazsanız, zaten hukuksal bir varlık olma şeyinizi kaybedersiniz. Bu noktada bizim Türkiye'de 1982 yılında bölge idare mahkemeleri kuruldu, fakat bu olaya tam oturmuyor. Bölge adliye mahkemeleri konusu gündeme geldi. Nedeni, niçini tartışılmadan ve belki Türkiye'nin ihtiyaç duyduğu modelin çok çok daha ötesinde ve yargının varlık nedenlerini sorgulatırcasına bir kapsam genişliğiyle bölge adliye mahkemeleri çıkarılıyor. Osmanlı modelinden bahsedildi. Osmanlıda 1876'da bu bölge mahkemeleri kurulmuş, 1924'te şeri mahkemelerle birlikte kaldırılmış, zaman içerisinde kurulsun mu, kurulmasın mı tartışmaları yaşanmış, fakat kaldırılırken birinci gerekçe, yeni bir hukuk devrimi reformu içerisinde olan Cumhuriyet döneminde, bu mahkemelerde çalıştırılacak yeterli yargıç sayısının olmaması, uzman yargıç sayısının olmaması. İkincisi, bir ulus-devlet kimliğinin benimsenmesi anlamında, Türkiye yasamasını ve yürütmesine merkeze tek bir otorite olarak çekmiş, yargıda da denetim anlamında o temel yasaları, aldığı yasaları oturtma anlamında tek bir Yargıtay örgütlenmesi anlamında tek bir merkezi denetim, yargısal denetim organını yüksek mahkeme organı olarak oluşturmuş.

 

Bu noktada Avrupa Birliğinden bize yönelik yapılan talepler içerisinde, koşulsuz ve kısa vadeli öncelikler listesinde, bu istinaf mahkemelerinin hayata geçirilmesi olayı var. Bu yasa çıktı, istinaf mahkemelerini -bölge adliye diğer adıyla- hayata geçirdiğiniz zaman, şu anki Yargıtayın iş yükünün yüzde 80'i bölge mahkemelerinde kalıyor ve bunlar bir daha Yargıtaya gelmemecesine kalıyor.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yargıtay bunların üst kurumu olmuyor.

 

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Hayır.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yargıtay yerine geçiyor.

 

SALONDAN- Devreden çıkarılıyor.

 

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Her bölgenin bir Yargıtayı oluyor diyebilirsiniz. Yargı, merkezi devletin üç unsurundan biri yargı, bölgeselleşiyor, yasaması ve yürütmesi bundan sonraki bir tartışma süreci.

 

Bunun Atatürk döneminde kaldırılmasının birinci gerekçesi neydi? Orada çalıştırılacak kişi sayısı ve yeni devlet tanımına uyum sorunu idi. Aynı sorun bugün yine var. Bu mahkemelerde çalıştırılacak yargıç, savcı yeterli, eğitimli ve mesleki tecrübeye ulaşmış yargıç, savcı söz konusu değil, ancak Aralık ayında bir yasa çıkarıldı, Aralık ayında çıkartılan yasalarla bütün yargıç ve savcılar kâğıt üzerinde 4 yıl kıdemlendirildi. 4 yıl kıdemlendirilince, herkes o mahkemelere atanabilir yeterliliğe geldi. Bilgi düzeyi olarak o niteliği taşımayan insanlar, o mahkemelerde üst denetim yaparcasına görevlendirilecekler. Kâğıt üzerinde kadro sorunu çözüldü, fiiliyatta o kadro sorunu, Cumhuriyet dönemindeki olay devam ediyor.

 

Avrupa olayından bahsettim, Türkiye'de bu bölge adliye mahkemeleri konusu gündeme geldiğinde, 2003 yılında Avrupa Birliği Türkiye'ye bu konuda parasal yardımda bulundu. 2004 yılında bu parasal yardımlarla, ama Avrupa Birliği bunda bulunurken, bize özellikle üç il adı verdi, mutlaka bunu Ankara'da kuracaksınız, mutlaka Erzurum'da kuracaksınız, mutlaka Diyarbakır'da kuracaksınız. Diğer kaç ilde kurarsanız kurun, bu bölge mahkemelerini kaç ilde kurarsanız kurun, ancak üç ile karışıyorum, Ankara, Erzurum ve Diyarbakır.

 

SALONDAN- Orada sırf Diyarbakır için aslında.

 

SALONDAN- Erzurum kapatmak için.

 

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Ankara, Erzurum, Diyarbakır, bu üçüne karışıyorum dedi, o şekilde parası alındı, arsaları alındı.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Peki, gerekçe gösterdi mi?

 

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Hayır, özel bir gerekçe göstermiyor. Ama Sevr modeline giderseniz, başka yerlere giderseniz, belki komplo diyebilirsiniz, ama başka varsayımsal şeyler de çıkarılabilir. Fakat bu para alınıp, bu modele geçildiği zaman, Türkiye'de İstinaf Mahkemeleri Yasası yoktu, bu yasa çıkmamıştı. Avrupa Birliğinden biz bu parayı aldığımız zaman, arsalar için ihaleye çıkıp, bu arsaları aldığımız zaman, henüz İstinaf Mahkemeleri Yasası çıkmamıştı. İstinaf Mahkemeleri Yasası 2004 yılı Eylül ayında çıktı. Dolayısıyla yargıdaki yeni örgütlenme modeli anlamında, kimin isteğiyle hareket edildiği, yani "bu istek, devlette yeni bir yapılanma mı isteniyor, kim istiyor?" derseniz, biz bu parayı aldığımız zaman bu yasamız yoktu, o ihaleyi yaptığımız da bu yasamız yoktu. Ondan en son ihale 2004 Temmuz ayında yapıldı, biz yasayı Eylül ayında çıkardık ve o yasayı çıkartan ihale Türkiye Büyük Millet Meclisi olmasa gerek.

 

Bütün temel yasalarımızı değiştirdik. Temel yasaları hocam da iyi nitelendirir, anayasalardan belki çok daha fazla değişmez nitelikte metin olma özelliğini taşıyan yasalardır. Biz daha 80 yılda bütün anlamıyla oturtamadığımız temel yasaları değiştirdik, hepsini çöpe attık. Çöpe atınca, 80 yıllık yargı birikimimiz ve tecrübemizi de çöpe attık. Bütün kavramları, bütün kurumları ve yargının 80 yıllık tecrübesini çöpe attık. Peki, ne oldu? Tam böyle bir modelde istinaf mahkemeleri dayatıldı, getirilen yeni yasaları daha yorumlayamamışken, oturtamamışken, istinaf mahkemelerini koyuyorsunuz, Yargıtayı bir tarafa bırakıyorsunuz, her bölgede yasama, yürütme, yargının yargısını koyuyorsunuz, yargı artık çözüm merkezi, kamu düzenini sağlayan, kişilerin sorununu çözen değil, çözümsüzlüğe götüren devlet organları haline geliyor. Yargı bunu çözemiyorsa, o zaman devlet kendi hukuksal varlığını korumaktan uzaklaşıyor. Devlet hukuk yoluyla koruyamıyorsa, o zaman bahsettiğiniz örgütlenme anlamında farklı şeyler çıkıyor.

 

Bizde, hukukçularda çok tartışılır, Yargıtay içtihat mahkemesi olmuyor, yılda 600 bin dosya yapılıyor, bizim yumuşak karnımız bu, Yargıtay içtihat mahkemesi olsun falan. Fakat bunları her ilde kurabilirsiniz, görev kapsamını dar tutabilirsiniz. Bölge idare mahkemelerindeki gibi, her şey orada kesilmiyor, ama burada her şey bölge mahkemelerinde kesiliyor, Danıştay yine asli konumda, ama Yargıtay artık sistemden uzaklaşıyor; yani devletin yasalarını yorumlayan yüksek mahkemesi artık tek bir noktada değil, her bölgenin ayrı yorumları, ayrı olayları çıkıyor.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- İçtihat farklılıkları olacak.

 

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Çıkacak. Benzer konu Avrupa'da gündeme gelmiş, Avrupa Konseyi bünyesinde gündeme gelmiş. Malumunuz, İnsan Hakları Mahkemesi var ve 50 yıldır faaliyette, 50 yılda 5 bin dosya çıkarabilmiş, ama bugün önünde 50 bine yakın biriken dosyası var. Peki, bölgesel mahkemeler mi kuralım denilmiş? Avrupa Konseyi bunu tartışmış ve 2001 yılındaki değerlendirme raporunda, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin bölgesel nitelikte mahkemelerin kurulmasının, Avrupa kamu düzenini tek merkezden yorumlama anlamında sakıncalar ve içtihat aykırılıklar yaratacağı düşüncesiyle bunun mümkün olmaması gerektiği yolunda verdikleri rapor üzerine bu düşünceden vazgeçilmiş. Şimdi Türkiye'de çok farklı olaylar yaşıyoruz ve bir kısmı kamuoyuna intikal ediyor, bir kısmı etmiyor. Yasaları yorumlarken, artık uygulama birliği yok oluyor. Kamu düzenini hukuk yoluyla sağlama iradesi yok oluyor. Bu yasa 2005 yılı Haziranında çıktı, Avrupa Birliğinin kısa vadeli öncelikler listesine göre, iki yıl içerisinde bu mahkemelerin faaliyete geçmesi gerekiyor; yasa uyarınca, bu hüküm yasada da var. 2007 yılı Haziran ayına kadar bu mahkemeler faaliyete geçecek. Aralık ayında çıkacak yasayla da herkese 4 yıllık bir terfi olanağı sağlandığı için, kâğıt üzerinde herkes uzmanlaştı, fakat bilgi birikimi yeterli olmayan yargı ve savcıları oraya koyduğunuz zaman, uzman olmayan yargıç ve savcılara denetim mahkemesi kurduruyorsunuz ve Türkiye'nin hukuksal yolla kamu düzenini koruma olayı artık geri planda kalıyor. Yasama, yürütme, yargı erklerinden en kolay yolla federalizme geçiş süreci yargıyla ve topluma hissettirilmeden böyle yaşanıyor, bunun başka izahı yok.

 

Avrupa'da bölge mahkemeleri tartışılıyor, Avrupa'da bölge mahkemeleri tartışılıyor. Federal yapıda olan ülkelerde tartışmasız uygulayan ülkeler var. Ama bizim yapımızda olan ülkelerin hepsi bölge mahkemelerini kaldırma çabasında. Böyle bir çabadayken, biz bunu getirmek için var gücümüzle, yasadan olmadan parasını alarak…

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yani federalizmin altyapısını hazırlıyoruz.

 

ETHEM AKAY- Maalesef, doğru bu söylediğiniz. Zaten ben Ceza Kanunu yapılması vesaire sırasında birtakım arkadaşlarla birlikteydik, "Türkiye'ye yapabildiğiniz en büyük kötülüğü yaptığınızın farkında mısınız?" dedim, "ağır konuşuyorsun" dediler. "Bu daha bir tespit, ağır konuşmayı biz sonra yaparız" falan dedim. Maalesef, az önceki hafıza meselesinde, hafızada birtakım şeylerin silinmesinde, çünkü hafıza insanın geleceğine de yön veren bir şey, hukuk da böyle. Bizdeki birtakım müesseseleri yorumlayıp, hayata geçirmek kolay olmamıştır ve Cumhuriyetin ilk döneminde çıkartılan kanunlar her ne kadar desepsiyon yoluyla getirilmiş olsa bile, Türk insanının ve Türk toplumunun bünyesine uydurularak yapılmıştır.

 

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Şöyle bir ekleme yapayım: Avrupa Birliğine İtalya bizim Ceza Yasamızla girdi, Fransa ve Almanya bizim uyguladığımız yasalarla girdi. Demek ki, bizdeki temel yasalar Avrupa Birliği için olmaması gereken yasalar değil, bizim aldığımız ülkeler o yasalarla girdi. Ancak bizden mutlak bir şekilde bu yasaların değiştirilmesi, yani temel oturtulmuş şeylerin bir tarafa bırakılması, bir belirsizlik sürecinin yaşanması gibi bir model dayatıldı ve bu tabloda da başarılı olundu.

 

Şunu söyleyeyim: Türkiye'de hukuk devrimi yaşanırken, Atatürk yeni bir modeli getirirken slogan bir söz var ve Mahmut Esat Bozkurt'un kullandığı bir sözdür, "Türk devrimini ilk safta Türk adliyesi koruyacaktır" diyor. Bu yapıda bugün bu sözü hayata geçirme şansınız ortadan kalkmıştır.

 

ETHEM AKAY- Zaten dünyanın her yerinde evrensel birtakım prensipler vardır. Bu insanların ortak kanaatinden çıkıyor, fakat ortak kanaatinden çıkan kuralları her ülke kendi insanına uygun bir şekilde formüle eder. Şimdi bizde maalesef, Avrupa Birliği süreci içerisinde, ben daha önceki, 1982 Anayasasında bu köklü değişiklikler yapıldığı zamanki komisyona da ben yine çağrıldım, hatta ben 120 sayfa, hiç çalışmadığım, yapmadığım kadar, Avrupa'daki bütün anayasaları, oturdum, mukayesesini yaptım, her maddede değişiklik öngörülen maddeyle ilgili olarak Türk siyasi tarihindeki gelişimle nasıl bir anlam verildiği, ne verilmesi gerektiği vesaire saatlerce tartıştık, aradan üç beş gün geçti, tekrar bir değerlendirme toplantısı diye bizi çağırdılar, "hocam, kusura bakmayın, yaptığınız hiçbir şey değişmedi" dediler. "O zaman siz bana hakaret ediyorsunuz, benim emeğime hakaret ediyorsunuz. Benimle bu kadar dalga geçer gibi, 3-5 ay çalıştırıyorsunuz, bir şeyler hazırlanıyor. Netice itibariyle gelen şeye değişmedi diyorsunuz" dedim. "Liderler böyle şey yaptı" dediler. Hatta orada ben anekdot olsun diye bir şey söyledim: "Hiç olmazsa, 65 inci maddenin başlığında iktisadi demişsin, içerisinde ekonomik demişsiniz. Hiç olmazsa, şu kelimeyi düzeltin de, insicamda hiç olmazsa bir katkım olsun" falan dedim.

 

Netice itibariyle, bizim kuralların bazıları, hassas konuların oluşumunda bir yerde bir irade var, bu iradeyi çözmek biraz zor. Bir başka toplantıda, milletlerarası hukukla ilgili olan, 90 ıncı maddeyle ilgili bir yorum söz konusu oldu. O dönemin Adalet Bakanı falan da orada. Ben kalktım bir yorum yaptım, "hoca, bunu yapmaya bizim irademiz yetmez" dedi. Bir bakanın, isim vermeyeyim, bir sorun yaratabilir. Bir bakanın bu cümlesi beni çok rahatsız etti. Bu tespitler, kötü tarafı bu; ama iyi tarafı şu: En azından bunu artık bilen ve eleştiren bir nüve oluşmaya başladı. Bu nüveleri, bu çekirdeğin gelişmesi, fidan olacak, ağaç olacak, meyve verecek.

 

İyi bir şey daha tespit ettim: Yeni oluşan jenerasyonda, belki yüzde 80'i Türkiye meselelerinden uzak, ama bu yüzde 20'ye yakın, yüzde 10'u da bu işi bilerek düşünüyor, düşünmeye çalışıyor. Ancak bir başka şey var: Türkiye'de tam bir erozyon bütün müesseselere öyle bir şekilde yansımış ki, hiçbir müessese asli fonksiyonunu ifa edemiyor. Mesela, en önemlisi ülkelerin gelişmesini, vizyonunu gösteren şeylerden biri üniversitedir, fakat ben şu anda ben Türkiye'deki üniversitelerin yüksek lise bile olamayacağını söylüyorum. Bunu tespit etmek lazım, söylemek lazım. İçerisinde bulunun, akademisyen olarak gurur duyuyorum, ama bu tespiti yapamazsam, zaten ben bu sıfatı taşıyamam. Bunu arkadaşlarımın yanında söylediğim zaman onlar bozuluyorlar. Hayır, memleketin meselesi, hususunda hassasiyeti hangi mecrada açık sözlülükle söylüyorsunuz? Söyletmiyor. Sistem bunu niye söyletmiyor? Sistem şu: Sistemde bir güçlüler odağı var ve güçlüler odakları, kendisinin karşısında olacak kişileri bir şekilde kendisinin yanına çekecek bir mekanizma oluşturmuş. Nedir mesela? Ekonomi bakımından birilerinin birilerine bağımlı kılınması. Korkunç bir şey, düşünen insanların böyle bir cendere içerisinde bırakılması, düşüncelerinin açıklanmasını engellemektedir. Türkiye'de bir anayasa sorunu olduğu zaman, şu anda 28 tane hukuk fakültesi var. 28 hukuk fakültesinde 28 tane hocanın çıkıp da, doğru dürüst konuştuğunuzu gördünüz mü? Türkiye'de idari reform yapılıyor, bu idari reformla ilgili kaç tane idare hukukçusu bu meseleyle uğraşmıştır?

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Ama şu temel yasalardaki değişikliği sizin fakültedeki arkadaşlarınız yaptılar.

 

ETHEM AKAY- Onun arkasında başka şeyler de var.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Buraya çağırsak, mesela Ömer Beyi dinleseler, burada hepimizi inandıracak, ikna edecek bir açıklama yapabilirler mi?

 

ETHEM AKAY- Valla, ben ikna olmadım, ama belki size yaparlarsa…

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Peki, sizin gördüğünüzü, benim gördüğümü, hocaların gördüğünü onlar niye görmüyor?

 

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Ben bunu kamuoyuna devrettim yazılarımla, yani federalizmin yargısal ayağının adımı atılmıştır, bunun başka anlamı yok. Bu geniş kapsamla getirirseniz, federalizm yargısal boyutuyla…

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Bu siyasi bir mesele diyorsunuz, değil mi?

 

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Bunu getirebilirsiniz, ancak görev kapsamını dar tutmanız ve il düzeyinde bunu yapmanız lazım. Uygulayan ülkeler modellerini incelerseniz, neden federal ülkeler bunu korurken, diğer ülkeler bu yapıyı kaldırıyor ve çok ciddi tartışmalar var bu konuda, yani bizim yapımızda olan ülkelerden hiçbiri bu kalsın demiyor.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- O komisyonda bulunan İzzet hoca buraya gelse, kendisine siz bir ceza hukuku meselesini konuşmuyoruz, devleti konuşuyoruz diyorsunuz.

 

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Elbette.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Buna katılıyor mu?

 

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Bu mahkemeler boyutuyla, bu o hocaları da aşan konular, yani bir ceza yasasına şu madde niye konuldu, niye konulmadı, belki onu İzzet hocayla tartışabiliriz ama…

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Bir spot başlıktır o, her bölgeye kendi Yargıtayını getiriyor bu sistem dedik.

 

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Ama bakın, ben size şunu söyledim: Yasa çıkmadan, yasa 2004 yılı Eylülde çıktı, yani o yasanın içeriğinin yapılmasında o hoca görev almış olabilir, ancak o yasa çıkmak zorunda, yani Türkiye Büyük Millet Meclisinin orada bir takdir şeyi yoktu, çünkü 1 yıl önce o isimle Avrupa Birliği fonundan parası alınmıştı.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Çıkmak zorundaydı diyoruz, evet.

 

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- 1 yıl önce Avrupa Birliğindeki o fondaki para alınmıştı, kullanılmıştı, bunun ihaleleri yapılmıştı. Bu yasayı çıkarmama şansınız var mı? Bu yasayı çıkaran irade TBMM mi?

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Ben şimdi anılan komisyonda vazife yapsa, Ünsal Bey vazife yapsa, Ethem hoca vazife yapsa, bu değişiklikler, sizin az önce çok güzel anlattığınız sorunların hepsini doğuracak desem ve muhalefet etsem, bunu yayınlasam ne olur?

 

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Bu Mecliste çok fazla olmamakla birlikte, federalizmi ne şekilde çağrıştırabilir gibi tartışmalar oldu, fakat ön planda bu tartışmalar yapılmadı ve çok hızlı bir şekilde yasası geçirildi, çıktı.

 

ALİ GÜLBAHAR- Ben bir şey söylemek istiyorum: Bunların tümü gizli değil, yani AB'yle olan konuda, ulusal program vardı, orada yazıldı, çizildi. Siz yıllık programlara bir bakın, onların ekinde eylem planlarını göreceksiniz, bu ülkenin tek tek bütün kurumlarıyla ilgili hangi yasal değişikliklerin yapılacağına dair vaatler vardır orada ve aşağı yukarı denetime ilişkin kısım hariç, hemen hemen aynı dönemde, birkaç aylık gecikmelerle -denetim kısmı 2 yıl geriden geliyor- yerine getiriliyor. Bunlar sır değil ki. Adı öyledir, eylem planları. Kiminle görüşülmüştür? Dünya Bankasıyla, yani orada attığınız adımlar tatmin edici olmadığı sürece, size yeni kredi dilimleri açılmıyor. Hani demin saydık ya, hep içinde farklılıklar var diye. Bugünkü mali yönetimle Düyunu Umumiye arasında biçimsel farklılıklar var.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Eğer bir mecburiyetse, o zaman tenkit etme hakkımız da yok demektir.

 

ALİ GÜLBAHAR- Bakınız, sizin hazineniz, bunu oradaki arkadaşlarla da konuşuyorum, onlara söylediğimde de doğru diyorlar, utanarak da olsa, "IMF'nin bir bağlı birimi gibi çalışıyoruz" dediler. Açın internetteki sayfasını, stand-by'lardan falan, IMF'yle oturup konuşmalardan, raporlardan, buna ilişkin basın açıklamalarından başka bir şey göremezsiniz. Bakın, bu toplantıdan sonra bir bakın bence.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Bunu anlıyorum, ama az önce Armağan Paşamın söylediği, hani valiyi eleştirmeyelim, sistem böyle istiyor dedik ya, sistem herkesten bunu istiyorsa, o zaman bizim konuşmamız da bir yere varmayacak demektir. Komisyonun içindeki hoca dahi buna karşı çıkamıyorsa…

 

ALİ GÜLBAHAR- Bakın, sistem benden birey olmamı istiyor, ben de diyorum ki, vatandaşım, yani bastığım topraklar var, toprakla benim bir ilişkim var, o toprakla bağımı benim açıklamam lazım.

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- İfadeleriniz arasında "Cumhuriyetin temel değerleri yeniden yorumlanmalı" dediniz. Yeniden yorumlanma bir eksik, Atatürk ilkelerinde, onun koyduğu prensiplerde bir değişiklik mi yapacağız? Zaten çağdaşlaşmayı, dünyaya bakıyoruz, birçok örnekleri var, Atatürk'ten istifade ediyorlar. Biz şimdi tekrar mı onları yorumlamamız gerekiyor?

 

İkincisi; eğer yorumlayacaksak, bu ortamda yorumlama imkânına sahip miyiz ki? Biz birçok şeyi o zaman sildik, arkaya bıraktık; böyle mi değerlendirelim?

 

ETHEM AKAY- Bu bağlantılı, bir plan var, bu plan birdenbire topyekûn ortaya konulmaz. Topyekûn konulsa iyidir, yani bu plan Sevr gibi tak önünde olsa, hemen bir şeyi üs alıp, onu savunursun, bir şekilde ya gider veya kalır. Türkiye'de şu ana kadar benim tespitlerimde, saygın olan her şey erozyon oldu. Nedir o saygınlar? İşte bunun içerisinde ordu vardır, emniyet vardır, üniversite vardır, yargı vardır. Bakın, bunlar bir şekilde sistematik olarak erozyona uğradı. En sonunda erozyona uğrayan kimliğimiz oldu. Nedir? Vatandaşlık, tartışmalar falan. Dünyanın hiçbir yerinde böyle saçma bir tartışma görülmemiştir. Ne denildi? Türk değil de, Türkiyeli falan filan, yani absürt kavramlar, yani hafızamdan sildim, çünkü beni rahatsız eden bir şey, yani Türk'üm ben. Anayasa bunu tanımlıyor vatandaşlık bağıyla. Siz bunu etnik köken bazına falan filan indirip veya buna yol açacak bir tartışmayı açıyorsanız ve bunu da en yetkili, en etkili ağızdan söylüyorsanız ve bunu da insanlar ciddiye alıp dinliyorsa, işte vahamet orada başlıyor. Çünkü zaten 1924 Anayasasında Türk Milletinin ne olduğu çok güzel tarif edilmiş. 1961 Anayasasında bu daha modern bir kimliğe büründürülmüş, 1982 Anayasamızda da var. Bunu söyleyen şahsa sorduğunuz zaman, "kardeşim, vatandaşlık bağıyla olan herkes Türk'tür, bunun arkasına başka bir şey eklemeniz ne anlam ifade eder?" diye sorduğunuz zaman, Türkiye'nin hangi sorununa cevap getireceğini sorduğunuz zaman cevap bulamayacak; ama bu meseleyi de hiç kimse bu anlamda şey yapmıyor. Oradaki bir erozyonu ne yapacak? Bir ihtiyaç doğduğunu. İhtiyaç doğduğu zaman çözüm, çözümün içerisinde mevcut sorunu çözemiyor, o zaman yerine AB planları, bu planların içerisinde federatif yapı mı olur, güçlendirilmiş bölgesi mi olur, illerin farklı bir statüsü mü olur? İşte şeyin arkasında o, filmin sonunun böyle olacağını düşünüyorlar; ama ben bu kadar kötümser değilim. Birilerinin yapmış olduğu plan program, her zaman teoriyle pratik hiçbir zaman örtüşmez. Eğer böyle olmuş olsaydı, dünyadaki en iyi politikacılar ekonomistlerin olması lazımdı, ama ekonomistlerin de en kötü politikacılar olduğunu biliyoruz. Netice itibariyle Türkiye'de bir hassasiyet var. Önemli olan, bu hassasiyet zeminini makul bir şekilde harekete geçirmek. Bunu da ertelemeden, birtakım meseleleri, kimseyi de çok fazla irite etmeden… İriteden kastım, gerginlik yaratmadan. Çünkü gerginlik yarattığınız zaman, havayı gerdiğiniz zaman, o söylediğiniz doğru da yanlış anlaşılmaya başlıyor. Bu yapıldığı zaman bu meselelerin aşılamayacağı kanaatindeyim. Aşılır, bunda ne olur? Biraz Türkiye vakit kaybeder. Zaten kaybetsin, yani eğer benim istikbalim karanlık olacaksa…

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yok olmaktansa, vakit kaybetmek daha iyidir yani.

 

ETHEM AKAY- Tabii. Benim şahsi kanaatim ve inandığım şey bu. Özür dilerim, uçağa yetişmem lazım; yoksa sohbet çok güzeldi.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Katkılarınız için teşekkür ediyoruz, sağ olun.

 

ALİ GÜLBAHAR- Ben sizin sorunuza şöyle cevap vereyim: Bu bir tespit, yani katıldığım için söylemiyorum, kişisel görüşüm bundan farklı. Cumhuriyet aslında esas itibariyle, Osmanlı ordusuna mensup birkaç tane generalin projesidir. Bu 10'u bulmaz, birlikte sayalım, 7 ve 8 tane sayarız. Sonuç olarak, o insanların planladığı, öngördüğü, onların projeksiyonu olarak ortaya çıkan bir oluşumdur. Ama şeyi aşmıştır, yani bunu söylerken, ben askeri niteliği vardır falan demiyorum kesinlikle. Biliyorsunuz, o art arda gelen, devrim, inkılap, adı her neyse, onlarla birlikte Batıya dönük bir dizi tedbiri henüz daha zihniyet oralarda değilken -hâlâ orada değil- bunları benimsetmek üzere adım atma cesaretini göstermiş bir yeni rejim, bir yeni oluşum Cumhuriyet.

 

Birtakım ilkeler benimsenmiş, işte o dönemki tek partinin ilkeleri olarak benimsenen bir dizi şey. Tek tek hiçbirine kimsenin itiraz etmeyeceği şeyler; milliyetçilik, devrimcilik, halkçılık filan gibi. Ama temel değerleri bundan ibaret değil, yani bunları saymakla Cumhuriyetin temel değerlerini ifade etmiş olmuyorsunuz. Cumhuriyetin temel değerleri daha geniş bir hikâye. Bunun için şimdi tersinden gidelim. Eğer Kurtuluş Savaşına başlarkenki o heyeti milliye anlayışıyla devam edilmiş olsaydı, az sonra söyleyeceğim sorunlar çıkmayacaktı. Yani neyi kastediyorum? Atatürk tek başına birtakım işlere kalkışsaydı, nihayet bir asi olarak hesabı görülürdü. Ama hep toplumun her kesimini kucaklayan, hem etnik farklılıkların yer aldığı, hem din adamlarının yer aldığı, ordu mensuplarının yer aldığı bir heyetle, onun heyeti milliye dediği şeyle hareket edilmiştir, yani hep sorumluluğu yaymıştır. Bir yetki kullanmıştır, ama sorumluluk paylaşılmıştır, hatta yetki paylaşılmıştır. Fakat Cumhuriyetin ilanından sonra beklentilerin karşılanamaması, genel beklentilerin karşılanamaması gibi sorunlar çıkmıştır. Mesela, Serbest Fırka hikâyesi siyasi havanın koklanmasına dair bir manevradır bana göre, ama sonuçları umut kırıcı olmuştur. Demokrat Parti deneyi onun gelişmiş şeklidir, bir patlamadır. Ne sıkışmıştı da patladı? Kendi fikrimi söylüyorum, kişisel fikrimi söylüyorum: Bana sorarsanız, Demokrat Partinin o patlamayla yaşanan tecrübesi bir cümledir özü. Belki biraz ağır ifade edeceğim, ama üç dört tane traktöre rejim değiştirilmiştir, rejim satılmıştır. Ama bu böyle sunulmuştur ve üstelik de o muhalefet o dönem tek parti içerisinden gelen muhalefettir, yani tek parti yönetiminin içinde bulunup, onun taşradaki ayağı olup da, sonradan Demokrat Parti adı altında doğrudan sorumluluk üstlenmiş siyasi şahsiyetlerdir. Demek ki, o zaman o toplumla birlikte, o siyasi teşekkülle birlikte, o rejim adına yapılmış icraatların bir kısmında samimiyet yok. Ben hep başından beri şeyleri söylerken hep samimiyete vurgu yapıyorum. Mesele budur, yani mesele, sizin sorunları tespit şeklinizde, teşhis şeklinizde ve ona göre yönelik çözüm şeklinizdeki samimiyettir. Ben hep buna bakarım, benim kriterim budur. Yeniden konuya döneceğim, bu son seçimler öncesinde bir anti-Amerikancı söylemi vardı AKP'nin. Bu çok barizdi, böyle bir vurgu vardı. Ama adam aynı zamanda çocuklarını okumak üzere oraya gönderiyordu. İşte benim kriterim budur. Ben eğer anti-Amerikancı söylemimde samimi olursam çocuklarımı göndermem. Basit, ama sonuç alıcı kriterlerdir.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- İktidara gelmeden önce gidip de, icazet almak.

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Müsaadenizle, bir fikrimi daha söylemek istiyorum: Biz öyle çabuk öğrenen, hemen uygulamaya koyan bir millet değiliz, yavaş yavaş hazmediyoruz. En son 1980'den bu yana terörle mücadeleyi Türk Silahlı Kuvvetleri, bazı konularda, özellikle güvenlik konusunda temel eğitimi almış olmasına rağmen, uyum sağlayabilmesi 20 seneyi aldı, 20 sene sonunda ancak şeyi sıfırlayabildik yahut minimuma indirdik. Şimdi mücadele tarzı, Türk Silahlı Kuvvetlerinin mücadele tarzının dışında bir şey cereyan ediyor. Sizin de ifade ettiğiniz gibi, şu kurduğumuz gruplar bile, hepsi Kuvayi Milliyenin birer devamı oluyor. O zaman şimdi hocamın söylediği gibi, acaba o kadar pesimist olmamıza gerek var mı? Şunu söylemek istiyorum: Bütün değer yargılarımızı yeniden gözden geçirelim mi? Şimdi sanki öyle bir şey ortaya çıktı ki, hiç devlet kültürü yokmuş gibi. Halbuki Türk Milletinin şeyinden gelen, devlet kurma, devlet geliştirme genleri var bir defa. Dolayısıyla bu tip şeyle mücadele etmek için, aşağı yukarı 3-4 senedir başladı bu faaliyetler, belki 5 senedir başladı ve bu sürüp gittikçe, bir gün silahlı kuvvetlerin yöntemi gibi belki 20 senede sonuç alınmaz, ama 30 uncu senede alınabilir. Belki teknoloji gelişir, herkes şimdi birbiriyle çok daha hızlı haberleşiyor, bundan 2 sene evvelkinden çok daha hızlı haberleşiyor…

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- 15 senede alınabilir belki.

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Belki de senede de alınabilir yani. Onun için, değer yargılarımıza dokunmadan, bunların güzelliklerini anlatmak suretiyle, hani Kürt kardeşlerimize de, hani onları hiçbir zaman dışlamadığımızı, bu memlekette bir arada yaşamak istediğimizi, sosyal refahı onlardan kıskanmadığımızı, ama sizin söylediğiniz tarzda, sokak temelinde bunu anlatmamız lazım. İşsizlikse, İstanbul'da da işsizlik, Konya'da da işsizlik, Diyarbakır'da da işsizlik, yani bu temel sorun. Mersin'deki işçi, o Başbakana kızan adam, bugün mesela gazetede vardı, çok etkileyici bir fotoğraftı, bütün mandalinalar yerlerde, sarı sarı dökülmüş, valla benim içim yandı, yani böyle sanki bıçak saplanmış gibi hissettim. Toplum da böyle hissediyor ve neticede bir gün çözümü yapacak adamları seçeceğiz yani.

 

ALİ GÜLBAHAR- Az önce beyefendi konuşmasından sonra ilave bir açıklama yaparken bir şey söyledi, kritik laflardır bunlar, kritik yorumlardır bunlar, milli burjuvaziden söz etti. Benim az önce yaptığım değerlendirmenin, o Cumhuriyet dönemi değerlendirmesinin tam orta yerinde bu vardır. Ama bakın, İttihat Terakki'nin milli burjuva yaratma politikasıyla Cumhuriyet dönemi bürokrasisininki farklıdır. İttihat Terakki döneminin milli burjuva tanımının içerisinde azınlıklar vardır. Nende? Çünkü orada Osmanlılaştırma çabaları vardı, yani etnik kökeni ne olursa olsun, kendisini Osmanlı kabul eden herkes Osmanlıydı. Dolayısıyla bu kabullere göre, bu genel kabule göre yapacağız iktisadi atakları, hamleleri de buna göre planlar, o alandaki tespitlerinizi, politikanızı da buna göre yönlendirirsiniz, o yüzden de milli burjuva tanımınızın içerisine gayrimüslim azınlıklar da girer. Cumhuriyet dönemininki farklı bir şeydir, yani bu birbirinin devamı değildir. Cumhuriyetin ilanı, İttihat Terakki'yle Cumhuriyetin ilanı arasındaki dönemde bir defa azınlıklar fiilen tasfiye edilmiştir Türkiye'de. Dolayısıyla ticaret, sanayi vesaire türü şeyler ortada kalmıştır. Buralarda çok net değil kafam, yani benim hem mastır tezim, hem doktora tezim o dönemle ilişkilidir, ama burada bir niyet var, buna ilişkin bilgi bulmak zor. Bu planlı mıydı, yani devlet eliyle bu işletmeciliğin başlatılması bir ideolojinin ürünü müydü, yani Mustafa Kemal'in kafasındaki, yani gerçi o bunları hiç ifade etmedi bunları; yoksa fiili durumun dayatması mıydı? Yani ortada tacir, tüccar falan yok.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Hiçbir şey yok, birisi bir şey yok.

 

ALİ GÜLBAHAR- Biri bir şey yapacak, devlet eliyle yapalım. Onu bilmiyorum açıkçası, yani bunu samimiyetle ifade etmek gerekirse, bu kısmını bilmiyorum.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- O zaman sermaye yoktu, özel teşebbüs yoktu, birisi yapacaktı.

 

ALİ GÜLBAHAR- O zaman milli burjuva yaratmak, hatta bu hiç ifade edilmiyor, sadece söylenen şey şu: Biz devlet eliyle esas itibariyle büyüyeceğiz, ama bu özel sektörün önünü tıkamak anlamına gelmiyor.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yeri ve zamanı geldiğinde…

 

ALİ GÜLBAHAR- Gelişmesi için alan yaratacağız falan. Ama aslında fiilen böyle bir alan yaratılmıyor. O kadar büyük tesisler kuruluyor ki, özel sektörün kısıtlı kaynaklarıyla oraya girmesi çok zor. Bu sözde veriliyor, ama fiilen olmuyor. İşte bu kendiliğinden midir, değil midir bunu bilmiyorum. Burada o zaman ne oluyor? Bakın, Osmanlıda esasen milli burjuva olacak nüve Ayanlardı, ama olmadı sistem öyleydi, çünkü "ben vatandaşım iaşesi ve ibatesini kendim sağlarım, tacire, tüccara ihtiyacım yok" diyordu. O yüzden, kim palazlandıysa, Osmanlı onu halletti. Cumhuriyet döneminde de, belirli bir gücü olanlar, yani bir milli burjuva unsur olarak teşebbüste bulunmak isteyen insanlar hep o tek parti kalıbının içerisinde sıkıştılar. Gerçekten Demokrat Parti döneminde, özellikle o dönemden sonra girişimci olanların çok büyük bölümü, daha önce devletin yarattığı iktisadi işletmelerde yöneticilik yapmış olan insanlardı, ilk böyle başladı. Dolayısıyla içeride böyle bir sıkışma var.

 

Artı, başka şeyler var. İşte bakın, bunlar karışıyor; ne kadarı dışarıdan, ne kadarı içeriden? Biz de resmi kabule göre, genel olarak iktisatçıların kabul ettiği devletçilik dönemi, 1929-39'dur, böyle tanımlanır. Ama 1929-39 arasında bir önemli dış mesele daha vardır, o da meşhur 1929 krizidir. Bu kriz bütün ülkeleri otoarşik, içe dönük politikalar izlemeye itti, herkes bir anda kabuğuna çekildi. Dışarıdaki konjonktürün içeriye bir yansımasıdır otoarşik politikalar, bizde devletçi gibi tanımlanan. Oysa başka bir ayak var. Mesela, 1925 yılında bitiyor çalışma ve İktisat Vekaletinin bir dairesi bunu açıklıyor. Çalışmanın konusu şu: Bizim gümrük oranlarımız ne olmalı, yani gümrük politikamızı neye göre belirlemeliyiz? Çalışmasın yapıyor, diyor ki; bir defa, şu andakinden daha yüksek olması gerekir, ama bizim gümrük istiklalimizi kazanmamız 1929'la mümkün olacaktır, 1929'a kadar gümrük istiklalimiz yok Lozan gereği. Peki, bizim devletçiliğimiz 1929'dan sonra Lozan'la ilgili sorumluluklarımızın kalkmasından dolayı mı gümrükleri yükseltmek şeklinde olmuştur, yoksa dışarıdaki konjonktürün dayatması mı? Bakın, bunları iyi ayırmak lazım. Bu soruya verilecek cevap kritik bir cevaptır. Eğer siz çalışmanın sonucunu esas alırsanız, o zaman devletçilik 1929'dan başlayın 1939'a kadar süren bir konjonktürün ürünü değil, 1923'ten beri Cumhuriyet rejiminin esasıdır dersiniz, mecburen böyle yapmak durumundasınız. O yüzden, geçmişle hesaplaşmamızda da samimi olmak durumundayız. Çok alan bulamadı milli burjuvazi oluşmak üzere kendisine o dönemlerde, devletin büyük işletmeler planlayıp, hayata geçirdiği dönemde.

 

Bir önemli mesele daha var, bence bundan daha önemli: Devletin mülkiyete bakışı. Eğer siz mülkiyeti dokunulmaz kabul etmezseniz, onun üzerinde bir özel teşebbüs gelişmez, bu mümkün değil. Bu ülkede akşam yatıyorsunuz, sabah bir kalkıyorsunuz, mülkiyet el değiştirmiş, yani bunun bir sürü örnekleri var. 6-7 Eylül de böyledir, kısmın böyledir, Varlık Vergisi konusu böyledir. Bunlar mülkiyetin el değiştirmesi üzerine düşünülmüş ya da onun üzerinde düşünülmüş politikalardır. Azınlıklar hedef alınmıştır falan filan, o detaylara girmiyorum, ama önemli olan burada, mülkiyete nasıl baktığıdır devletin ve hâlâ bugün bile bunun etkileri vardır. Bizim müteşebbisimizle devlet arasında bu anlamda bir güven problemi vardır, güven bunalımı vardır, yani girişimcimiz devlete güvenmez ve bunun son örneği de ABD'yle başı derde girdiği için, kazık atmıştır, atmamıştır bilmiyorum, Uzan hikâyesidir. Devlet eliyle yaratılan şeyler, bir gün devlet eliyle geri alınıyor. Bu özel teşebbüs için güvenilir bir zemin değil.

 

ÜNSAL AKTAŞ- İki tane katkı yapmak istiyorum. Paşamın sualini desteklemek, açmak adına. Cumhuriyetle kimsenin problemi olamaz, yani buradaki heyet bunu aşmış. Ama bazı unsurlar ve şartlar, mevcut iktidarlar veya ona mümasi müşterek su taşıyor; bunu kırmak, bunu bloke etmek, bunu süzmek anlamında. Milli burjuvazi oluşmadı, eksikler var, her döneme ait boşluklar var, yani bugün bir sürü dağ köyünde Türklerimiz kaldı. Osmanlıdan kalan değişik gelenekler, sosyal dokudaki bazı tespit veya tercihlerle, Alevi yurttaşlarımıza ilişkin ticari sirkülasyonda bir sükunet ve blokaj var uzun yıllar. Bu siyasette başka yerlere de imkân, ortam … oluşturur.

 

Bugünkü siyasi Kürtçü meselesi, etnik ırkçılık meselesi. Orada bir köy uzakta, gitmesek de, gelmesek de, o köy bizim köyümüzdür ve o düşünceden mülhem, yol sultasını, cuntasını, ekonomisini, yapısını kontrol eden güçlere yol verirken, demiryolunu erteledik veya başka unsurlar çıktı. Bugünkü durum, sıcak parayla kimle meşgul, sıcak para ne, günümüzdeki sıcak para ne? Günümüzdeki sıcak para, Maskat'tan bize gelecek veya ikiz kulelerden gelecek para değil, bizim Türkiye'de şu anda bizim kontrolümüz dışındaki ve günlük dönüşümde, kentler daha sıcak para. Bütün organizasyonlarımızın, arabalarımızın içindeki yakıtın Gebze'den başlayıp, Aliağa'ya kadar 2 milyar dolarlık bir kaçak para ve diğerleri. Bunların hepsi güvenlik meselesi. Bugünden yarına, yarından öbür güne milli burjuvaziyi tesis etmek için bir şeyi baz etmek lazım ve bunu birileri söyleyecek. Bu söylendiği zaman, neler olabilir? O konuda fikirler yürütülebilir, o konuda beyin jimnastiği hızlandırılabilir. Bazen çok basit bir şey, çok kestirme bir şeyi çok zorlaştırmak da mümkün, yani bu insanı kendi … uğraşacak. O zaman zaten bizbizecell oluyor, Türkcell olmuyor, bizbizecell oluyor.

 

MUSTAFA TAMER- İzninizle bir iki konuyu tekrar şey yapmak istiyorum: Şimdiki tartışmalardan ve başladığımız konudan birkaç soruyla tekrar dönüş yapmak istiyorum.

 

Her şeyden şu anlaşılıyor mu? Benim şahsi tecrübelerime göre, Türkiye'de siyaset, hatta iddialı konuşuyorum, devlet bir rant bölüşüm aracı haline gelmiş ve merkeziyetçilik, ademimerkeziyetçilik 150 senedir tartışılıyor ve bugünkü tartıştığımız konunun özü de bu esasında. Netice itibariyle biz merkeziyetçiliği mi savunacağız, taşrayı mı savunacağız? Mevcut federalizmi eleştiriyoruz, ama taşrada fiilen ne koyacağız yerine, yani ben somut olarak şunu istiyorum, tamam birtakım şeyler olsun, ama taşrada yerel yönetim birimi mi olacak, mülki idare mi olacak, bölgesel fonksiyonel sistem mi olacak? Bugünkü tartışmadan somut bir şey çıksın istiyorum, yani taşrada biz bölge istemiyor, il kuvvet sistemi kuvvetlendirilsin, öyle kalsın. Merkeziyetçiliği aşırı savunduğumuz zaman, acaba kırtasiyecilikle merkezi devleti, üniter devleti karıştırıyor muyuz, hantal yapıyı, yolsuzluk ekonomisini? Bugün devlet açıkçası yolsuzluk üreten bir mekanizma haline gelmiştir, hatta bu yasama, yürütme, yargı için de geçerlidir. Netice itibariyle zaman içerisinde bölgesel güç, küresel güç olacağız, ama bu çarpık yapıyla olacağız, biz bir Ortadoğu ülkesi olarak mı kalacağız veya sosyalist kalıntı devletlere mi benzeyeceğiz? Demokrasi ne olacak, yerel yönetim anlayışı ne olacak? Olması gereken ne, biz ne olmamız lazım? Bu sorulara biraz daha, yani fiili yapıyı mı savunacağız, yani statükocu mu olacağız, bunu iyi açmamız lazım. Milli devleti hepimiz savunuyoruz, onda bir şeyimiz yok, ama mevcut çürümüşlüğü nasıl önleyeceğiz, kanalları nasıl açacağız? Bu konularda biraz daha kafa yormamız gerektiği kanaatindeyim. Somut olarak taşrada, merkezde devletin ne olması lazım, bunu tartışalım diye düşünüyorum.

 

MUSTAFA KÜÇÜKÇAKIR- Gerçekten bugünkü toplantıda çok güzel tespitler yapıldı. Sayın Valimin de ifade ettiği gibi, aslında bu ilk toplantı, bizim bu çalışma, daha doğrusu bu toplantıdan sonra, böyle bir çalışma grubumuz da var bizim ve devletin yeniden yapılandırılmasıyla ilgili çalışma grubumuz var, hukuk grubumuz var. Bundan sonra tabii ki, bu çalışmaları devam ettirebiliriz. Bizim şimdi Mart ayında yeni bir dergimiz de çıkacak, 21. Yüzyılda Türkiye'de Dergisi. Burada belirttiği gibi Sayın Valinin, artık çözüme doğru makaleler yer alabilir. Ayrıca bu çalışma, biz çalışma gruplarından istediğimiz, senede bir veya iki, bu konuda özel rapor istiyoruz, bu konuları daha güzel derleyip, toplamaya, çözüm üreten, hatta bu çözümleri siyaset meydanına taşıyabilen şekilde raporların hazırlanmasını arzu ediyoruz. Bu konuda bilemiyorum, yani buraya gelen katılımcılar da bize katkıda bulunmak isterlerse, bunu da memnuniyetle, biz her türlü kendilerine destek vermek suretiyle öyle raporların, öyle makalelerin hazırlanması konusunda kendilerine yardımcı olabiliriz. Çünkü şey olmayacak, bunu da tespit etmemiz hep ortada kalıyor. Bu işin alanlara da götürülmesi lazım, siyasetinin yapılması lazım ki, onu da herhalde Ümit hocam bir başka yerde yapacak. Biz burada tespit yapalım…

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Tespit ve çözüm.

 

MUSTAFA KÜÇÜKÇAKIR- Öbür tarafta da bunun siyasetini yapalım.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Bizim tespitleri yapıp, çözümleri ortaya koyup, bunları rapor şekline getirmemiz lazım. Bunun siyasetini de öbür tarafta yapılacak, siyaset yoluyla halka taşınması, götürülmesi konusu.

 

MUSTAFA KÜÇÜKÇAKIR- Şu anda çok şey açığa kavuştu bir yerde, yani hatalar var, kusurlar var, ama yeni baştan, halka açılıp, bunu anlatmak lazım.

 

ALİ GÜLBAHAR- Yalnız, kavramlarda hâlâ sorun var, yani biz onları bize sunulduğu gibi düşünüyoruz. Bir şey söyleniyor, biz onun içini kendimiz dolduruyoruz, öyle olduğunu düşünüyoruz. Öyle değil aslında. Bakın, biraz sıkıştırırsak kavramları, Türkiye'deki sistemi tanımlamak çok basittir. Bunu yaklaşık 20 yıllık bir kamu görevlisi olarak benim söylemem elbette utanç veriyor, ama gerçek böyle. Bu ülkede sistem müteahhitlik sistemidir, herkes buradan beslenir, yani esas olan ihalelerdir ve herkes bunun içerisindedir. Partiler parti değildir, bürokrasinin ve politikacıların sendikaları olmuştur, sendikalar başka şeyler olmuştur, yani bu kavramlar bir defa yerinden edilmiş. Ama biz bir siyasi parti dediğimizde, onu parti gibi anlıyoruz, yani sosyolojideki ya da daha doğrusu siyaset bilimindeki anlamını yüklüyoruz. Öyle bir gerçek yok, öyle bir şey yok, başka şeyler var, başka fiili durumlar var. Eğer biz o fiili durumları doğru tespit edebilirsek, yani kavramları iğdiş etmeden, ona ilişkin, yani siyaset biliminin, sosyolojinin, iktisadın oturmuş kavramlarını yerinden etmeden, onları doğru tanımlayabilirsek, doğru görebilirsek, bence çözüm onun içinde var zaten. Çözüm aslında şu konuşmaların en basit olan kısmı. Ben örneğin, kendi adıma çözüme özellikle girmekten kaçınıyorum, çünkü söylediğim anlamda olgunlaşmadı buradaki değerlendirmeler.

 

SALONDAN- Ama daha geniş kitlelerle paylaşırsanız, çözüme doğru gidebilirsiniz. Biz şimdi burada sınırlı kalmayalım diyoruz.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Tespitleri ve kavramları da biz ifade ederken, içinden çıkılmaz bir hale de getiriyoruz. Sizin şu söylediklerinizi çıkıp halk kitlelerine anlatmak mümkün değil, çünkü bazen biz bile anlamakta zorluk çekiyoruz. Bizim anlamakta zorluk çektiğimiz konuları halk kitlelerine aktarıp, onları bu konularda bilinçlendirip, tespiti tam yapıp, ondan sonra çözümleri getirebilmek için bunu biraz daha basite indirgenmemiz ve geniş kitlelerin anlayabileceği seviyeye doğru bunları itmemiz lazım. Eksikliğimiz de bundan kaynaklanıyor gibime geliyor. Ya çok fazla halka eğilip, işi çok basitleştirenler var ya da çok bilimselliğe doğru kaçıp, hiç anlaşılmayacak bir duruma getirenler var. Bu ikisinin ortasında bir anlayış beraberliği sağlayacak bir düzlemi yaratamıyoruz biz, bence eksikliklerden biri bu.

 

ÜNSAL AKTAŞ- Ama Paşam, zaten bu eksen herhalde kuruldu.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Herkes şu konuşulanları daha iyi görüp, neler konuşulmuştu, ne olmuştu diyebilecek duruma getirdiğimiz bir bant çözümü olacak. Ama bunu mutlaka biraz taşımamız lazım, yani tespitleri somutlaştırmamız lazım, o tespitleri anlaşılır ve anlatılır vaziyete getirmemiz lazım ve ondan sonra da bunlar için çözümler üretmemiz lazım ve alternatif de olması lazım, çünkü bu tek olmaz.

 

ÜNSAL AKTAŞ- Bu konuda çok ciddi bir … arkadaşımızı takviye edeceğim ben, çok değişik sayısız, … bu endişeyi paylaşan kişilerle birlikte yapılmış tespiti ifade edeyim, bunda bir sakınca görmüyorum. Şu anda gelinen nokta, kemik kemiğe geçer de, … aşınma, Türkiye'de başarıya gitmenin asgari şartı, siyasal anlamda ve ekip çözüm anlayışında... Kayda alınıyor mu bilmiyorum.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Kayıt size gelecek yine ya da bize gelecek yine.

 

ÜNSAL AKTAŞ- Kontrol edilebilir büyüme, kontrol edilebilir gelişme içinde kalmayı göze alarak bunu yapabilecek bir kuvvet lazım.

 

SALONDAN- Tam olarak ne demek bu?

 

ÜNSAL AKTAŞ- Tam olarak şu: Biz 12 Eylülden öncesini hatırlayan bir jenerasyon veya … sahibiz, değil mi? Bana göre, çok katı bir ifadeyle, Türk-Amerikan siyasi ilişkileri, partnerliği, jeopolitik, stratejik, konu ifade edildi burada, Türkiye çok zor dönemler yaşadı, bunun bir parçası olduk, yani biz tozunu, balık yağını da ilkokullara, ortaokullara giden süreçte yakalamışız. Hemhudut olarak Sovyetler üzerimize düşse, biz kendimizi zorla NATO'ya attık. Ama bu ülke de Gobi Çölü'nden geçecek, yani önümüzde bir çöl var, Gobi Çölü'nden geçeceğiz. Gobi Çölü'nden geçerken IMF'yi yoksay, Dünya Bankasını kenara at falan ya da ben bugün 30 tane jetimle 3 saat Kandil Dağı'nı döveceğim, yapabilirsiniz tabii. Şunu ifade etmeye çalışıyorum: Gelecek yapı, başkalarının icazet için gittiği, kapı beklediği, eşik aşındırdığı değil de, bunu çok farklı bir söylemle, çok dürüst bir duruşla, çok akıllı bir iletişim kompozisyonunda Gobi Çölü'nden geçmenin usul ve esaslarını, asgari, azami zarar ve risklerini doğru ifade etmekle mükellefiz. O yaptığı, bu söylediğimiz konuları çözebilir…

 

SALONDAN- Ortak akılla beraber mi olacağız biz?

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Hangi ortak akıl?

 

ÜNSAL AKTAŞ- Hangi ortak akıl, onu bilmiyorum.

 

SALONDAN- Bizim mi, başkasının mı acaba?

 

ÜNSAL AKTAŞ- O çerçevede nereye koyacağız? Çok özür dilerim, kabaca olduğu için, hoşt Amerika, pust Amerika vesaireden gelip veya Türkiye'deki Amerika veya Amerika'daki İngiltere veya Türkiye'deki AB falan, böyle duvarlarla değil.

 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Ama kontrol edilebilir.

 

ÜNSAL AKTAŞ- Bunu çözümlerde açmak lazım ve bu konuda bütün hasılat yine gider bir yeri kilitlenir korkusuyla aydınlarda, bütün hasılat gider bir yere kilitlenir, bir kişinin, ha öyle mi, peki çekmeceye koyun; böyle bir yapıya…

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Biz bürokrat olmadığımıza göre, çekmeceye girmez.

 

ALİ GÜLBAHAR- Şu ayrımı da yapalım: Ben bir denetim elemanıyım, 20'nin üzerinde ayrı kurumda denetim yaptım, ayrı yapılar tanıdım. Bizim yaptığımız işin bir parçası da, çünkü iktisadi denetim yapıyoruz, denetiminize konu olan kurumun işleyişini merkez ve taşra teşkilatıyla birlikte kavrayabilmektir. Ne kadar hâkim olursanız olun, masa başında, ya o kurumun bütün makro, mikro büyüklüklerini, rakamlarını ezbere biliyor da olsanız, görmek başka bir şey. Eğer elverir de bir gün detaylara inersek burada, mesela hiç aranızda göreniniz var mı enerji dağıtımı haritasını, elektrik enerjisini?

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Onunla neyi kastediyorsunuz?

 

ALİ GÜLBAHAR- Karayolları haritasıdır gibi böyle, her yıl TEDAŞ bunu basar. Mesela, açıp o haritanın üzerinden konuşmanın başka bir boyutu olduğunu göreceksiniz. Boru hatları konuşurken öyle, BOTAŞ vesaire. Şöyle bir Avrupa'daki, oradaki projeler falan, o boru hatlarını koyalım, bizdekini koyalım, bir görelim, bir bakalım.

 

SALONDAN- Konuşacağız bunları zaten.

 

ALİ GÜLBAHAR- Ama başka bir boyuttan söz ediyorum, görme boyutundan söz ediyorum. Örneğin, enerji dağıtım haritasına ben ilk baktığımda, sonuçta bu sektörün içinde uzun süre denetim yaptım, doğrudan o elektrik şirketlerini denetlemedim, ama petrol bölümünde denetim yaptım. Kocaman kahverengi hatlarla, işte onlar yüksek gerilim hatlarıdır, enerjinin Güneydoğu Bölgesinde üretilip, Marmara Bölgesi'nde, Adapazarı civarında tüketildiğini, oralara taşındığını görürsünüz. O zaman Güneydoğu'yu farklı görürsünüz, Güneydoğu başkalaşır gözünüzde.

 

SALONDAN- Stratejik önemi anlaşılır.

 

ALİ GÜLBAHAR- Yani onları görürsünüz, o zaman GAP'ı görürsünüz, GAP'ın kimin projesi olduğunu görürsünüz. Niye GAP'ın 12 Eylülden sonra devreden tek proje olduğunu görürsünüz. O zaman PKK'yı görürsünüz, PKK diye bir şey var mı, yok mu? PKK bana göre, sanal bir hikâyedir, yani nasıl olur 30 bin insan ölüyor? Evet, oluyor, bayağı oluyor, yani orada bir şekildir sadece.

 

SALONDAN- Geçmiş toplantıda da çok güzel tespitler yapıldı, yani İstanbul'u kurtarmak istiyorsanız, Diyarbakır'ı kurtaracaksınız derler.

 

ALİ GÜLBAHAR- Büyük Ortadoğu Projesi ne kadar büyük Ortadoğu projesidir? Büyük Ortadoğu Projesi midir, Büyük İsrail Projesi midir? Kutsal topraklar nerede başlar, nerede biter, vaat edilmiş topraklar, yani bunları iyi görmek lazım. Petrolün ömrü nedir, suyun ömrü nedir, Hafız Esat neden hayatı boyunca suya oynadı? Bunları yerinde değerlendirmek lazım. Sınıraşan su, bilmem ne falan, bir sürü şeyi tartıştık. 60 yıl sonraki petrol sudur, çok açık bu. Ama biz tabii, bu konularda dama oyuncusu gibi düşünüyoruz, satranç oyuncusu gibi değil.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Piyonuz biz, oyun kurucu değiliz.

 

ALİ GÜLBAHAR- Yok, bir oyuncuyuz, ama dama oynuyoruz.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Kurucu olamıyoruz.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Bir de elimizde ne var, onu bilmiyoruz.

 

ALİ GÜLBAHAR- Doğru olan şu: Siz satranç oynayanların karşısına dama oynamayı biliyorken, satranç oyuncusu gibi çıkacaksınız. Benim kavram dediğim şey bu. Eğer biz kullandığımız kavramların içinde aynı şeyi anlamıyorsak, bu bir İngiliz'in İngilizce konuşarak, bir Fransız'ın da Fransızca konuşarak anlaşmaya çalışmasına benzer. Onların içini doğru doldurmak lazım.

 

Bir de, şeyi bileceğiz, yani hangi oyunda nereye kadar sağlamız, nereye kadar yetkiliyiz, yetkiniz ve biliyoruz? Bunları doğru tanımlamak lazım. Önce gücümüzü tanımlayacağız, ondan sonra hamle yapacağız.

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Efendim, eski bir toplumla ilişkilerci olarak şunun not edilmesini istiyorum: Alanımızı ne kadar çok genişletebilirsek, bugün şuradan ben o kadar çok şey öğrendim ki, son 5 yıldır, 6 yıldır, Armağan Paşam ve arkadaşlarla bir sürü araştırma merkezlerinde çalıştım, toplantıları takip ediyorum. Ülkenin sorunlarını benimseyen, ne kadar tabanı genişletebilirsek, herhalde yapacağımız ilk bu mücadelenin, uzun vadeli mücadelenin belki de ilk bacağını geniş ölçüde oluşturuyoruz ve bunu ne kadar yaygınlaştırabilirsek, o kadar iyi. Neden? Bakın, çok değişik grup geldik. Mesela, Ömer Beyin anlattığı konuyu ben bilmiyorsam, Türkiye'de kaç kişi bilebilir? O sizin anlattığınız yargıyla ilgili şeyi ben ilk defa duyuyorum ve çok şey öğrendim. Sayın Valimin, sizin anlattıklarınızdan çok şey öğrendim. Strateji olarak tabanı genişletip, böyle ha bire konuşalım, daha çok arkadaşımız gelsin, bunları daha çok kişilere aktarsınlar. Mesela, biraz bizi karamsarlığa doğru bir akış yaptınız, hocamla siz tekrar bizi toparladınız. Vali Beyin hâlâ soruları kaldı.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- O sorular kalacak ki, devam etsin bu iş.

 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Hakikaten esasen bu toplantıya ben doymadım valla.

 

OSMAN NURİ EYÖVGE- Hocamın hissiyatına ben bir dörtlükle cevap vereceğim: Şair diyor ki, Vatan olsa … perva / Yine dünyada zulmü biz yıkarız / Merkezi hak assalar da bizi / Küreyi … patlatır çıkarız.

 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Katkılarınız için teşekkür ederiz. İyi akşamlar diliyorum.